Nalbandian che fa patire Federer non è la prima “bestia nera”.
Quelle di Sampras, Borg e Ashe
Anche il n.1 deve aver paura di qualcuno, è meglio per il tennis. Federer batte 35 a 0 quattro campioni, ma soffre Nadal e l’argentino. Alla base a volte motivi tecnici e a volte psicologici. Panatta batteva Borg. La celebre frase di Gerulaitis. I vostri ricordi, le vostre ricerche.
L’ottava vittoria in sedici incontri di David Nalbandian su Roger Federer n.1 indiscusso del mondo (da tre anni e mezzo) nella finale del Master di Madrid ripropone l’antico tema delle… “bestie nere”. Le “bestie nere” nei duelli sportivi in genere (scherma, boxe, judo, ping-pong oltre che tennis) sono sempre esistite. Sono quegli avversari che ti battono sempre o anche molto spesso pur avendo una quotazione, una classifica inferiore alla tua, o anche quelli che pur essendo unanimemente considerati superiori non lo sono poi così tanto da giustificare un tale divario, una tale superiorità nei confronti diretti.
Un’indimenticabile sfida Becker vs Agassi, con commento di Rino Tommasi
A giustificarle a volte sono caratteristiche di natura tecnica, di gioco, altre volte di natura psicologica, veri e propri complessi.
Chiaro che se Federer batte Roddick le ultime dieci volte di fila, Hewitt le ultime undici, Ferrero e Blake le ultime sette, chiunque è in grado di capire che la superiorità dello svizzero di Basilea è schiacciante. Ha vinto, con loro quattro, le ultime 35 partite!
Però, al contempo, come spiegarsi allora che lo stesso Federer possa perdere otto volte da Nalbandian e otto volte da Nadal (su 13)? Soprattutto il primo, risalito ieri da n.25 a n.18 grazie al trionfo di Madrid, non è certamente così più forte di Roddick, Hewitt, Ferrero e Blake in valori assoluti, tant’è che nei confronti diretti ha più perso che vinto (5 vittorie e 9 sconfitte complessivamente con gli stessi quattro).
Però a Federer l’argentino di Cordoba dà molto fastidio e gli altri no, ad ulteriore riprova che nel tennis la proprietà transitiva non conta e che, al limite, nemmeno le classifiche computerizzate sono decisive di per sé. Altrimenti Adriano Panatta non avrebbe battuto sei volte Bjorn Borg, Richard Krajicek e Wayne Ferreira non avrebbero sconfitto sei volte Pete Sampras, Andre Agassi non avrebbe messo k.o. Boris Becker dieci volte su tredici rispetto al quale poteva essere più forte, ma non così tanto.
Idem la straripante supremazia di Rod Laver su Arthur Ashe (il colored vittorioso in 3 Slam), 16-0 ad un certo momento (19-3 alla fine), di Bjorn Borg su Vitas Gerulaitis (16-0 fino al primo successo del compianto Gerulaitis che potè così finalmente pronunciare la celebre frase:”Non esiste nessuno al mondo che può battere Vitas Gerulaitis 17 volte di fila!”), poggiava sì su evidenti ragioni tecniche, ma anche su non trascurabili componenti psicologiche. E’ anche il bello del tennis, dello sport in genere. Anche il n.1 del mondo deve aver paura di qualcuno.
N.di UBS: Ricordo che, insieme a tanti altri casi di “bestie nere” per questo o quel giocatore, c’erano diversi triangoli …imperfetti nei testa a testa del tennis, con A che batteva sempre B, B che batteva sempre o quasi C, e C che batteva A, ma ora sul momento non mi vengono in mente. Avessi tempo farei una qualche ricerca, ma domani mi opero e poichè so che fra voi ci sono tanti super-appassionati e coltivatori di statistiche non dubito che qualcuno cercherà di fornirvi quel che io non ho potuto. Saluti a tutti.
23 Ottobre 2007 alle 00:21
Non credo che Nalbandian sia la bestia nera di Federer. Non più almeno. Lo è certamente stata, ma non legherei la vittoria di Madrid a questo.
Federer ha perso le prime 5 partite da pro con l’argentino. Poi, delle ultime 10, ne ha vinte (spesso stravinte) le ultime 8. Uniche sconfitte: la finale di Shangai dove lo svizzero era si e no al 30% per via dell’infortunio alla caviglia, e domenica scorsa. A me sembra che l’ultima sconfitta sia dovuta, in soldoni, a due fattori: 1) senz’altro una grande prova dell’argentino; 2) la distrazione di Federer. A me è sembrato che dopo quel primo set dominato così facilmente lo svizzero si sia come distratto. Abbia pensato che le cose fossero facili ed ha perso di concentrazione. Contemporaneamente Nalbandian ha alzato il livello e Federer non è più riuscito ad entrare in partita. Ma sono pronto a scommettere che la prossima volta che si incontreranno la Nalba ne pagherà le conseguenze. Se si potesse scommettere su un 6-0 lo giocherei senz’altro
Però mi sembra un pò forzato parlare oggi di “bestia nera” solo per questa ultima sconfitta. È come se domani Federer perdesse con Hewitt e tutti dicessimo che questi è la bestia nera di Federer perché lo ha sconfitto per ben 8 volte. Sappiamo tutti che non è così. Certo, sappiamo anche che per Federer il gioco di Nalbandian è molto ma molto più ostico di quello dell’australiano, ma insomma…8 vittorie sulle ultime 10 partite. Ex bestia nera dai
23 Ottobre 2007 alle 01:12
la finale di madrid m’ha ricordato quella di dubai del 2006, giocata tra nadal e roger. anche in quel caso, federer giocò il primo set al meglio, non lasciando che briciole allo spagnolo. sembrava segnata quella partita: troppo elevata la qualità del tennista svizzero. invece, com’è capitato domenica scorsa contro nalbandian, federer perse il secondo ed il terzo set, indispettito, soprattutto, per il suo tennis, così diverso dalla prima frazione.
23 Ottobre 2007 alle 01:32
Da buon tifoso di Boris Becker, vorrei precisare che Agassi non ha messo KO il tedesco 10 volte su 13, ma 10 su 14.
Becker vinse nelle semifinali di Indian Wells 88, Wimbledon 95, e nell’89 in una grande rimonta in Coppa Davis sotto di due set e poi al Masters sempre nello stesso anno.
Da notare che nella biografia di Becker, lo stesso Boris racconta che Agassi gli rivelò diversi anni dopo che riusciva a batterlo piuttosto spesso perchè gli leggeva il lato dove avrebbe servito associandolo a un movimento che faceva con la lingua al momento del servizio.
Chi lo sa se senza quell’accorgimento forse i confronti sarebbero pari oggi………
Forse si, ma piu probabile no.
23 Ottobre 2007 alle 08:19
Ubaldo,credo che la celebre frase di Gerulaitis,premiata come battuta “tennistica” del secolo, fu dopo aver vinto ai Masters con Jimmy Connors dal quale aveva appunto perso 16 volte di seguito…mi son sbagliato altre volte e quindi non ci metto la mano sul fuoco ma sono quasi sicuro…
Quanto alle bestie nere, ricordo Santoro per Safin: quando vinse la prima volta dopo averne perse 5 di seguito, Marat stappò lo champagne!
Davide74: per me Andre ha continuato a prendere per i fondelli Boris Becker anche dopo…movimento con la lingua? E come faceva a vedergliela a 20 metri di distanza e durante l’esecuzione del servizio? Vabbè che sono dei marziani,però…
23 Ottobre 2007 alle 08:54
Nalbandian bestia nera di Federer? Ma dove! Ma quando?
Sono d’accordo invece con Enzo Chierici, molto obiettivo e preciso.
23 Ottobre 2007 alle 09:16
Io invece penso che Federer un pochino li soffra questi precedenti con Nalbandian. E’ vero che domenica si e’ un po’ distratto,ma sono convinto che se si fosse distratto nella stessa misura contro…Roddick o Blake,avrebbe comunque recuperato e vinto…Se invece il match contro Nalbandian comincia a farsi complicato e dargli dei fastidi,nella sua testa si ricorda di averci gia’ perso otto volte e che puo’ succedere ancora. La dimostrazione di questo e’ il terzo set,perche’Federer puo’ benissimo perdere un set per deconcentrazione, ma …non due. Secondo me ha perso anche perche’ un pochino pisicologicamente lo soffre. saluti
23 Ottobre 2007 alle 09:19
Da tifoso di Adriano Panatta ricordo che per lui affrontare John Alexander era una vera tragedia ….
23 Ottobre 2007 alle 09:23
Controllero’ a proposito della vittoria di Gerulaitis su Borg …. ma sicuramente non fu un match ufficiale.Sicuramente una esibizione.
23 Ottobre 2007 alle 09:31
quoto enzo, come ricordato in altro commento. nalbandian ha battuto roger appena due volte nelle ultime dieci occasioni. l’ottava che ricorda ubaldo evidentemente si riferisce a quando erano junior. piuttosto, david lo batte sul duro (6 volte su 7) mentre nadal, che ha vinto 8 volte, ha costruito la sua supremazia sulla terra.
argentini indigesti al numero uno quest’anno: oltre a nalbandian, anche la doppietta di canas.
gerulaitis non ha mai battuto borg in partite ufficiali: 16-0 per lo svedese.
becker ha battuto agassi quattro volte, perdendoci dieci delle ultime undici partite disputate
23 Ottobre 2007 alle 09:43
concordo sul fatto che di bestia nera non si tratta dal momento che la maggior parte delle ittorie di nalbandian contro federer risalgono a prima della salita a n.1 ello svizzero.
Domenica è accaduta una cosa molto più semplice, secondo me: nalbandian è uno dei giocatori più ricchi di talento del circuito ed ha giocato, finalmente, secondo le sue possibilità. I suoi colpi sono davvero pesanti, le angolazioni imprevdibili, il tocco a rete ottimo. Insomma, non necessariamente una sconfitta di federer va sempre spiegata con componenti psicologiche o dicendo che lo svizzero non era al massimo! Esistono altri giocatori di talento nel circuito, magari molto più discontinui, ma senz’altro in grado di metterlo in difficoltà!
23 Ottobre 2007 alle 09:47
Bestie nere!
Per quanto riguarda Nalbandian sono perfettamente d’accordo con Enzo.
Se Federer ha vinto 8 delle ultime 10 partite con l’argentino, è evidente che si deve parlare di ex bestia nera!
Relativamente a Nadal il discorso è più complesso. E’ vero infatti che nei confronti diretti siamo 8 a 5 in favore dello spagnolo. Di queste vittorie, tuttavia, Nadal ne ha ottenute ben 5 sulla terra rossa!!!
E’ evidente quindi che la vera discriminante non è tanto l’aspetto psicologico ma il fatto che su questa superficie lo spagnolo, al contrario di Roger, sfrutta al meglio le sue caratteristiche tecniche e le sue incredibili qualità fisiche.
Non sono quindi d’accordo con chi, ad esempio Clerici, attribuisce le sconfitte di Federer contro Nadal ad un presunto blocco psicologico dello svizzero.
23 Ottobre 2007 alle 10:05
nadal batte federer 8 a 5 , federer batte james blake tutta la vita , blake batte nadal 3 a 0 …che senso ha ?! ciao a tutti siete bravissimi ! in bocca al lupo ubaldo !
23 Ottobre 2007 alle 10:35
14 a 6 per connors su gerulaitis. la mano sul fuoco non la metterò mai, comunque, per nessuna ragione al mondo!
23 Ottobre 2007 alle 10:38
Quandoque bonus dormitat Homerus. Federer è l’unico tennista che si sconfigge da solo, quelle ben rare volte che perde. La sua immensa classe e la sua incomparabile statura di sportivo sono indiscutibili. Che poi ciò infastidisca taluni individui fa parte delle umane cose.
Nalbandian bestia nera? Ma per favore! Il guaio è che sempre più pulci hanno la tosse.
23 Ottobre 2007 alle 10:39
allora-carissimi e bravissimi….
gia’ detto quasi tutto voi ma vedo di fornire qualche contributo mio:
-naldandian
d’accordo, federer e’ maturato molto e ha ribaltato il rapporto di valori e sicurezza e risultati con la nalba, eppero’ cmq il suo gioco gli ha dato agli albori e puo’ dargli fastidio-con quasi tutti gli altri non ci perde neanche se gioca sottotono o si dannano loro , eppero’… con l’argentino sa che POTREBBE anche perderci ed essere a disagio e quindi puo’ essere meno sicuro e tranquillo, e lo sapra’ sempre.
dunque una ex-ma anche futuribile bestia nera.
proprio come per tutti noi giocatori di circolo.
piuttosto, non sono pochissimi ormai quelli che possono inquietare roger…nadal, canas, djokovic, murray, nalbandian…. perfino volandri (SCUSATE).. bene bene… in compenso sono ormai tanti quelli che riescono a mettere sotto nadal (sul veloce)…
benissimo! - ci attende un interessantissimo 2008..
gerulaitis mi pare che disse a qualcun altro ”nessuno puo’ battermi 17 volte di fila” di borg mi pare affermasse ”pur di non farmi vincere si e’ ritirato”-
ma potrei sbagliarmi o sovrapporre la simpatica frustrazione di vitas e di tutti quelli che… proprio non li digeriscono, certi avversari.
(e nadal vs federer dimostra che ci sono miriadi di ragioni tecniche psicologiche umane nel rapporto di valori tra chi si confronta direttamente… esiste perfino negli sport di squadra…vedi nel calcio ”la fatal verona” o perugia infausta o il deportivo per il real madrid… sono tradizioni che si rinnovano QUASI inspiegabilmente)
infine la lingua di becker…possibilissimo. gli occhi umani si vedono e ci parlano a distanza di decine di metri, e’ la caratteristica della nostra specie.. e la lingua non e’ meno rivelatrice di un sorriso o un gesto
…leggere dettagli nel servizio e’ una buona norma applicabile da un po’ tutti. poi , naturalmente… ci si giobba sopra..
23 Ottobre 2007 alle 10:40
Bravissima Elisabatta, ottima osservazione
23 Ottobre 2007 alle 10:55
Il senso di blake che batte 3-0 Nadal sta tutto nella relativamente “scarsa” dimestichezza dello spagnolo sulle superfici veloci. Ricordo che l’ultimo incontro vinto da Nadal contro Federer su una superficie dura è proprio quello di Dubai 2006 menzionato da Marcos, da lì in poi c’è stata solola semifinale di Masters dove Federer ha battuto abbastanza nettamente Nadal. Per non parlare dell’erba, un’erba che , come si sa, non è più quella di una volta e Federer riesce a vincere anche giocando male. I confronti tra Federer e Nadal sono legati a doppio filo con la superficie, sulla terra si affrontano spesso perchè Nadal lì è un fenomeno, ma Federer arriva pur sempre in finale, d’altro canto Nadal non fa la stessa cosa sulle superfici veloci, anzi lo fa, ma molto parzialmente, perchè arriva in finale a Wimbledon.
Parlare quindi di bestie nere mi sembra eccessivo, Nalbandian è ben sotto in classifica rispetto a Federer e Nadal troppo poco competitivo sulle superfici veloci per potere insidiare realmente Federer.
23 Ottobre 2007 alle 11:15
Elisabetta direi che ha trovato uno degli esempi che non venivano in mente a Ubaldo. (Sicura che Nadal non abbia MAI battuto Blake?…mi fido perche’ al momento non ho tempo di controllare).
A memoria un altro esempio riguarda il triangolo Federer-Nadal Berdych.
Almeno fino allo scorso Wimbledon Berdych era in vantaggio su Nadal, Nadal su Federer e Federer su Berdych. Chiedo pero’ conferma su questi dati e mi scuso per la poca precisione.
Per quanto riguarda Nadal-Federer 8-5 concordo con Marco.
Federer arriva SEMPRE in finale ovunque giochi, Nadal sul cemento non ci arriva MAI.
Se Nadal fosse piu’ completo forse il balancio sarebbe diverso.
Quindi non mi sembra un dato attendibile per dare giudizi sui loro confronti.
Extra terra gli ultimi risultati dicono Federer-Nadal 3-0 (2 finali Wimbledon+semi a Shanghai).
23 Ottobre 2007 alle 11:21
Questa storia della sofferenza psicologica di Federer sta diventando una barzelletta. E allora cosa sarebbero Nadal con i suoi tic, Roddick con le sue battaglie con le magliette, Djokovic con le sue sbruffonate, Baghdatis con i suoi ammiccamenti, Safin con i suoi furiosi monologhi? Nevrotici in perenne conflitto libidico? E Nalbandian con quell’aria da “palo della banda dell’Ortiga”? E Davydenko e Murray, con quelle facce da frequentatori cronici di sedute spiritiche? Oligofrenici? Personalità schizoidi? Ma per carità…
La compostezza dell’atteggiamento complessivo di Federer è ormai proverbiale. Solo Blake ha modalità di comportamento altrettanto serie.
23 Ottobre 2007 alle 12:16
ricordo edberg bestia nera di muster
poi courier - ivanisevic 8-1, ivanisevic - becker 10-7, becker courier 6-1
non li ho preso dal sito dell’atp.non so quanto possano essere attendibili..
23 Ottobre 2007 alle 12:26
@@elisabetta@@ Sulla terra rossa Blake non so cosa è in grado di “combinare”
@@Fabio P.@@ Ricordo che Panatta buscava da Alexander fino al punto da venire preso a pallate con Borg però …
@@Lukaboom@@ Credo che Federer rifiuti la sofferenza e la riflessione tattica quasi si arrenda mentalmente nel senso che fa il suo gioco senza sforzarsi più di tanto in certe partite
@@Stefano Grazia@@ La linguaccia di Becker la ricordo ed ho anche un file di un match finito al 5° set contro Sampras; gli do un’occhiata
23 Ottobre 2007 alle 12:34
ok-
diciamo che certamente e meritoriamente
federer e’ piu’ forte completo etc di nadal in generale
e molto-non di poco piu’ forte sulle superfici varie e piu’ veloci.
pero’ SE E QUANDO il maiorchino terraiolo arriva a confrontarsi ovunque e comunque contro lo svizzero, la partita e’ equilibrata al di la’ del valore assoluto e della superficie. roger rischia perfino sull’erba, pure se vince.
ergo
sono tutti e due fortissimi-dunque la battaglia, ovvio, ci sta- federer e’ meglio- ma il nadal lo soffre, altroche’. magari non tipica bestia nera (per definizione inferiore inspiegabile fastidiosa antipatica etc) ma fastidioso come nessun altro, per lui.
non e’ difficile ne’ complicato.
va bene cosi’?
23 Ottobre 2007 alle 12:39
Ufficialmente Federer conduce 8 a 7 negli scontri diretti quindi quella di Madrid è stata la settima e non l’ottava vittoria di Nalbandian
23 Ottobre 2007 alle 13:10
Federer non soffre solo Nalbandian, soffre tutti quelli che gli resistono sullo scambio rovescio contro rovescio e l’argentino è un maestro di questo colpo che con lo stesso movimento del corpo lo “spara” incrociato o sul lungo linea con forza e velocità inaudita. E’ un piacere vederlo giocare quel colpo e se ci metti che ultimamente è migliorato anche nella battuta ecco spiegato la debacle dello svizzero.
23 Ottobre 2007 alle 13:27
Chiedo venia per la frase di Gerulaitis, la disse dopo aver battuto Connors 7-5,6-2 nella semifinale del Masters del ‘79 al Madison Square Garden (il bello è che io ero in prima fila quando lui la disse nella conf.stampa post partitae avrei dovuto quindi ricordare meglio l’episodio che tanti hanno soltanto letto; poi l’indomani Borg regolò Gerulaitis come al solito, 6-2,6-2, e qualcuno fece pure lo spiritoso chiedendo a vitas quand’è che avrebbe potuto pronunciare una frase analoga al termine di un match con Bjorn). Insomma, anch’io, caro nonno Enio, perdo colpi. E’ l’età (58…non aggiungetemi anni come avete fatto dandone 78 a Rino invece di 73…e Gianni ne ha 77! siamo tutte un po’ vanitose noi telecroniste!!!)
Parlando di Nalbandian bestia nera di Federer ho certo esasperato il concetto, avete abbastanza ragione, però di fondo la penso come Lukaboom che dice testualmente ” E’ vero che domenica si e’ un po’ distratto,ma sono convinto che se si fosse distratto nella stessa misura contro…Roddick o Blake,avrebbe comunque recuperato e vinto”. Quando si è già perso parecchie volte, anche in tempi antichi, dallo stesso avversario (oltretutto più giovane di qualche mese) lo si ricorda ed è più facile rassegnarsi alla brutta eventualità della sconfitta. Almeno credo, pur rispetando le opinioni diverse della gran parte di voi. Ringrazio Elisabetta per il suo contributo e anche quello degli altri, ma con una raccomandazione: non c’è niente di più caotico che rilanciare statistiche sbagliate o approssimative. Alla fine non si distinguono più quelle buone da quelle cattive. Quindi una preghiera, pur ringraziando tutti per la buona volontà: prima di inviare un testa a testa non sicuro cercate di verificarlo, e i testa a testa del sito itf sono più accurati di quelli dell’Atp perchè sono riportati anche gli incontri juniores, come nel caso di Federer-Nalbandian (i cui testa a testa differiscono proprio per via di una finale di un Us Open junior che l’Atp non riporta). Nessuno se la prenda per questo appello perchè è capitato spesso anche a me di avere fretta e non fare a tempo a consultare….(difatti ho commesso errori, vedi il caso Gerulaitis, o il Becker-Agassi), l’articolo di ieri l’ho dovuto scrivere all’ultimo momento è il mio…alibi, ma comunque non dovrebbe succedere.
23 Ottobre 2007 alle 13:35
La vera bestia nera di Federer è la marmellata
23 Ottobre 2007 alle 13:40
Maxolds….tu evidenzi un fatto importante ma lo fai passare in secondo piano, cioè se e solo quando Nadal raggiunge la finale. Questa è la spiegazione per cui Nadal non può essere considerato per me la bestia nera di Federer, perchè come ci ricorda Michele Fimiani extra terra siamo 3-0 per Federer…e se Federer soffre così veramente Nadal o Nalbandian o Canas qualcuno mi spiega perchè è ancora lì al numero 1 mondiale con quasi 2000 punti di vantaggio sul secondo?
23 Ottobre 2007 alle 14:16
insisto…a nessuno di voi passa per la mente che nalbandian è uno dei pochi ad avere il tennis per metter in difficoltà federer? Che Federer non era sottotono, non era psicologicamente sofferente etc.. E’ Nalbandian che si è alzato al suo livello, non viceversa…lo testimoniano le vittorie schiaccianti su nadal e djokovic nei turni precedenti..
23 Ottobre 2007 alle 14:49
x marcello ETC
ci sono due discorsi sovrapposti e sovrapponibili qui :
un discorso e’ la
bestia nera
- che in questo caso e’ piu’ nalbandian - che e’ per definizione un avversario fastidioso AL DI LA’ della sua classifica livello tecnico etc etc in genere.
io divento 4.2 E 4.1 ma soffriro’ sempre quell’nc scarso del circolo.
poi c’e’
l’avversario ostico per la sua caratura piu’ o meno pari e per lo specifico agonistico tattico etc nadal e’ un numero 2 tostissimo e fortissimo sulla terra, MA IN OGNI CASO FA SOFFRIRE FEDERER magari piu’ di un roddick davydenko isner etc etc etc dovunque si giochi
e’ troppo forte per essere una INSPIEGABILE bestia nera ma non abbastanza da spiegare solo con la sua caratura il fastidio che da’ sempre allo svizzero
mi segui?
gerulaitis era troppo leggero per borg, edberg a lendl lo attaccava, rossi e’ un pallettaro che disturba coi lob il picchiatore del circolo.
in quanto a nadal sul veloce- appunto-, perde molto piu’ -molto piu’- di federer MA SE, SE , LO INCONTRA lo fa sudare - fosse pure la semifinale o il primo turno o la partita delle due superfici.
ergo, nadal soffre meno federer OVUNQUE che ALTRI SU ALTRE SUPERFICI.
non e’ matematico in senso stretto ma e’ scientificamente evidente.
ok?
federer non perde mai mai mai, salvo da qualcuno nemmeno sempre tra i piu’ forti che lo infastidisce piu’…dei piu’ forti in genere.
per questo e’ il n.1 per questo e’ forte non perde quasi mai MA SE E QUANDO perde si puo’ intravedere una bestia nera o fume’ sul suo cammino. magari piu’ tra la gramigna che tra i fiori.
chiaro?
niente di personale, anzi, sorry for the bis
23 Ottobre 2007 alle 15:14
Federer è il più forte tennista del mondo e il più completo. Tuttavia soffre Nadal dovunque giochi, non solo sulla terra, anche se alla fine magari vince com’è successo all’ultimo Wimbledon o quella volta a Miami che vinse per miracolo, senza parlare di quando ci ha perso a Dubai sul cemento. Di nonno enio non condivido il linguaggio abbastanza irrispettoso (sarà anche nonno ma mi pare più un ragazzino) ma l’analisi tecnica sì: a Roger danno noia i mancini (quelli forti) perchè il suo rovescio si scontra con il loro dritto, e i giocatori con il rovescio molto anticipato e imprevedibile come Nalbandian (certo non come Roddick e Ferrero). Ovvio che sia più forte del superdiscontinuo argentino, per cui se ci gioca dieci volte vince sette o otto, però basta che lui giochi un tantino sotto e Nalbandian sia invece in giornata di vena che ci perde…mentre non perde con gli altri nemmeno in quelle medesime circostanze.
23 Ottobre 2007 alle 15:18
lendl mayotte 17-0
23 Ottobre 2007 alle 15:30
ubaldo dixit
amen
23 Ottobre 2007 alle 15:35
graf -tauziat 21-0
sempre a proposito di bestie nere
23 Ottobre 2007 alle 15:36
Allora se mi passate questo discorso…Nadal soffre Berdych Blake Youzhny o chiunque tiri forte, Roddick soffre chi lo fa palleggiare, Haas soffre Davydenko etc etc….il discorso che fanno maxolds e ubaldo mi pare molto a priori, e inficiato da troppe ipoteticità. Nadal e Federer non si scontrano sul veloce dal novembre del 2006, qualcuno ha il coraggio di dire che in quell’occasione lo fece soffrire? 6-4 7-5 se al circolo soffrissi anch’io così sarei ben contento. Poi che Federer con Nadal non si trovi bene soprattutto sulla terra e anche su un erba che diventa sempre più lenta (sulla quale però lo svizzero continua a vincere)è un conto ma il tennis si gioca su quattro superfici. Parlerò di bestia nera Nadal e Nalbandian per Federer quando lo batteranno tre su cinque oltre cha al Masters e al roland Garros anche nelle finale di Flushing Meadows,Wimbledon (per quanto ci possa essere andato vicino Nadal non ha vinto e nel tennis non esiste pareggio) e a Melbourne. Allora secondo me si potrà parlare di bestie nere.
23 Ottobre 2007 alle 15:37
Chiedendo scusa per la maniera approssimata con la quale avevo dato prima le statistiche ed essendo d’accordo con Ubaldo col fatto che ciò comporti solo una gran confusione, ho trovato sul sito itf i dati esatti che cercavo:
A proposito del triangolo Berdych-Federer-Nadal:
Nadal-Federer 8-5
Federer-Berdych 5-1
Berdych-Nadal 3-3 (ma prima di Montecarlo 2007 erano 3-1)
23 Ottobre 2007 alle 15:59
analisi perfetta, ubaldo……federer ha una lettura corporea degli avversari che ha del soprannaturale, di questo se ne parla molto poco ma è una qualità che unita al suo potenziale tecnico lo fa quasi imbattibile; quindi se si trova con giocatori che utilizzano maggiormente la parte superiore del corpo (e quindi meno leggibili) come nalbaldian e che quindi riescono a variare direzioni e anticipando allora roger può andare in difficoltà…..sinceramente l’unico giocatore che ho visto battere federer mettendola sullo stesso piano di gioco (condizioni fisiche al massimo e terreno favorevoli a entrambi) è stato ed è solo Safin (lo stesso federer in una vecchia intervista ricordava quanto fosse forte il russo) nella semifinale dell’australian, d’altronde quando il russo può imporre il suo gioco che è fatto di colpi precisi e potenti senza difetti nessuno gli è mai stato all’altezza…..ma safin merita un capitolo a parte poi forse un giorno ne parleremo (e c’è tanto da dire….!)
raffaele caterino
p.s.
sulla capacità di lettura corporea degli avversari di federer provate a registrare uno spezzone di partita e guardate come si muove mentre l’avversario prepara il colpo….è qualcosa di assurdo.
23 Ottobre 2007 alle 16:24
federer e’ un videogioco vivente
un maestro centrifugato.
non si puo’ dire se sia il migliore di sempre, e’ sicuramente nell’olimpo, ma quasi certamente e’ il giocatore che meglio si e’ mosso nella storia- rende facili e a ritmo vertiginoso movimenti e preparazioni che altri non sanno fare o fanno a ritmi molto piu’ bassi.
un fenomeno… con qualche bestia nera…
23 Ottobre 2007 alle 16:31
@raffaele
quoto quanto scrivi perchè la penso esattamente come te. Nalbandian lo sballotta da una parte all’altra, tenendo lo scambio lunghissimo sul suo rovescio ( non soffre ne il back ne lo spinto, anzi ne incrementa la velocità in ribattuta e l’anticipo ) senza dargli la possibilità di leggerlo e lo lascia fermo. Se hai visto anche nel primo set ( a parte la palla contestata a favore di Federer ) a prescindere dal punteggio poteva finire diversamente. Nel secondo non c’è stata partita e nel terzo se la sono giocata quasi alla pari. Durante la partita non ho MAI avuto la senzazione che Federer potesse rientrare in partita neanche quando si è trovato avanti 0/30. Gli unici che non l’avevano capita erano, Lombardi e poi Tommasi, salvo poi ravvedersi e cospargersi il capo con la cenere alla fine del match. Nalbandian più che “tonto” caro Lombardi è “loco”, ma un meraviglioso “loco” che rendendo incerto il punteggio ( non scontato ) riporta sulla “terra” i megagalattici. E’ un buonissimo giocatore che sa fare tutto bene e su tutte le superfici! ad avercene così.
23 Ottobre 2007 alle 16:45
ques’anno federer è troppo distratto ha spesso dei momenti bui nell’arco della partita.
Penso sia normale soffrire psicologicamente un giocatore che ti ha battuto più volte soprattutto se gioca molto bene come ha fatto l’argentino domenica.
23 Ottobre 2007 alle 17:01
Ma sono i giornalisti argentini che chiamano “tonto” Nalbandian, cosa c’entra il povero Lombardi? A meno che non lo si voglia colpevolizzare per averlo ricordato. Allora è un altro discorso. Ma molto più triste secondo me…
23 Ottobre 2007 alle 17:05
siamo alle solite .
anche se perde genuflessione al semidio federer.
ha avuto un tabellone da far ridere i polli e di fronte al primo avversario con gli attributi alla pari di nadal si è sciolto da buon bellimbusto.
nalbaldian ha come nadal carattere signori, quando ha voglia e condizione non ci sono avversari specialmente sul veloce.
visto che siamo nel fan club di federer sapete quanti pianti mi sto facendo …………
23 Ottobre 2007 alle 17:50
I tifosi “contro Federer” sono come gli ammalati di epatite: ogni tanto gli è concesso un brodino sgrassato ristoratore.
23 Ottobre 2007 alle 18:03
Marco.Napo una domanda: dov’era finito il carattere di Nadal quando ha incontrato Nalbandian? 6-1 6-2 !!! 3 miseri games. Pensa se non aveva manco gli attributi!!!!
23 Ottobre 2007 alle 19:22
Avevo scritto per primo:
Ubaldo,credo che la celebre frase di Gerulaitis,premiata come battuta “tennistica” del secolo, fu dopo aver vinto ai Masters con Jimmy Connors dal quale aveva appunto perso 16 volte di seguito
Ubaldo conferma:
Chiedo venia per la frase di Gerulaitis, la disse dopo aver battuto Connors 7-5,6-2 nella semifinale del Masters del ‘79 al Madison Square Garden
SCUSATEMI: MA DOPO ESSERE STATO BASTONATO PIU’ VOLTE DA UBALDO PER UN MIO CERTO PRESUNTO PRESSAPOCHISMO (eheheh) OGGI HO COLTO SUL FATTO IL MAESTRO…su, dai, non ti preoccupare, può capitare a tutti, anche ai migliori (eh eh eh)
23 Ottobre 2007 alle 19:24
@thomas yancey
troppo bella questa del brodo sgrassato!
effettivamente come giocatore “noioso” perennemente in cima alla classifica e lodato da tutti preferisco molto di più Federer a quelli del passato, ovvero Lendl, Edberg, Sampras. Beh Sampras non era poi cosi noioso e Lendl non tanto lodato ma ti faceva venir voglia di tifare contro e anche Edberg ogni tanto preferivi vederlo perdere magari da Becker.
23 Ottobre 2007 alle 19:33
Diciamo che la grandezza i Federer si vede anche dalle sue Bestie Nere: che prima di tutto sono grandi campioni anche loro, ci mancherebbe, ma poi hanno un testa-testa quasi alla pari o addirittura in difetto…La Bestia Nera erano un Ferreira o un Krajicek per Sampras o un Agassi per Becker m la bestia nera per antonomasia,scusate se insisto, è Santoro per Safin.
23 Ottobre 2007 alle 20:28
”non è certamente così più forte di Roddick, Hewitt, Ferrero e Blake in valori assoluti”
Ubaldo dai, Nalbandian ha delle vette quando ne ha voglia che Roddick, Hewitt, Ferrero e Blake possono solo armarsi di binocolo e rampino.
A livello di talento è uno dei più dotati del circuito, ma da sempre, mica adesso che ha vinto Madrid, se avesse avuto la serietà e la mentalità di un Federer…
23 Ottobre 2007 alle 20:31
marcello 6 proprio sicuro che nadal soffra chiunque tiri forte ? nadal classe ‘86 batte youzhny classe ‘82 5-3 , pareggia con il quasi coetaneo berdich 3-3 , perde 3-0 con blake classe ‘79 è vero , sono stata la prima a sottolinearlo , ma in realtà lo stesso blake ha dichiarato che il suo record immacolato si spiega per la mancanza di una sfida su terra . Sono d’accordo con chi sostiene che federer non soffra nadal sul piano psicologico ma tecnico..la palla di nadal è avvelenata e complessa , è un grande agonista positivo e grintoso dotato del miglior top spin del circuito..che dire ? federer è divino ma nadal non scherza mica ! In più ha solo 21 anni e possibilità di migliorarsi . la bestia nera di federer per me non esiste e quella di nadal sono..le sue articolazioni!!! se il suo fisico regge può vincere ancora tanto!!
23 Ottobre 2007 alle 21:12
io mi riferivo alle superfici veloci, sulla terra Nadal non si discute…dove Berdych è in vantaggio 3-0 Youzhny 2-0 e Blake 3-0, Djokovic 2-1. Nadal io lo stimo tantissimo per quel che è e per quel che è riuscito a fare, ma spesso su questo blog ho visto commenti straripanti ed eccessivi. Specialmente nel periodo sulla terra battuta sento che il vero numero 1 è Nadal, che a Wimbledon è stato il vincitore morale etc etc. Federer per ora resta una spanna sopra a tutti. L’estate americana l’ha dimostrato Federer è arrivato in finale a tre tornei Nadal nemmeno a uno. Come dice Cino Marchese djokovic è già davanti anadal sulle superfici veloci e questo non lo penso solo io ma lo dicono anche i numeri 2 AMS sul veloce vinti, due tornei international series sul velcoce, finale allo US Open , finale a IW e semifinale a Madrid. Per quanto riguarda il piano tecnico Federer soffre Nadal solo sulla terra, a Wimbledon era in giornata no eppure ha vinto, nei confronti extraterra siamo 3-0 e il tennis, non mi stancherò mai di ripeterlo, si gioca su quattro superfici.
23 Ottobre 2007 alle 23:10
per quanto possa essere strano io tifo per federer e ..nadal!!!come pochi anni fa io dividevo le mie simpatie fra sampras e il mitico guga. per me nadal è un pò troppo sottovalutato, lo stesso federer lo ha detto in una intervista concessa ad eurosport durante gli us open di quest’anno. In senso lato non ritengo nadal solo il “re della terra battuta ” ,davvero mi preoccupano più i suoi problemi fisici che l’hanno pesantemente condizionato durante la trasferta stelle e strisce che i problemi tecnici da adattamento alla superficie. Per la precisione rafael ha battuto roger anche a miami 04,dubai 06 e lo ha fatto impazzire x 5 set prima di cedere a miami 05. ma non sarò certo io a contestare i grandissimi meriti di un campione extraterrestre come lo svizzero..anche perchè spero giochi fino ai 36 anni come agassi. Per quanto riguarda volpino djokovic..non mi fa impazzire nè lui nè la corte dei miracoli che si porta dietro..sono curiosa di vedere come giocherà nell’anno della conferma..
23 Ottobre 2007 alle 23:32
Ho ricostruito per farmi perdonare qualche triangolo…intransitivo o quasii: Federer b.Blake 7-0, Blake b.Nadal 3-0, Nadal b.Federer 8-5. E poi anche Nadal b.Federer 8-5, Federer b. Berdych, Berdych b.Nadal 3-3 (era 3-0).Courier b.Ivanisevic 8-3 (ma era 6-0), Ivanisevic vs Becker soltanto 9-10 (ma era 3-0 per Goran), Becker b.Courier 6-1.
Panatta soffriva da matto con John Alexander (1-5, cinque sconfitte di fila) che lo martellava con gli attacchi sul rovescio, Richard Krajicek e Wayne Ferreira sconfissero sei volte Pete Sampras (4-6 e 7-6 alla fine, con Ferreira che però ne vinse quattro a fila, guarda caso erano due giocatori che servivano bene e gli venivano avanti), Borg battè 16 volte di fila Gerulaitis (e Vitas: “Quel bastardo si è ritirato pur di non perdere da me!”. Edberg ha battuto 10 volte su 10 Muster, e perfino 4 sulla terra battuta di cui l’austriaco era il re. Certo Thomas ne soffriva gli attacchi sul rovescio, ma non era diventato il suo anche un vero e proprio complesso? E il maghetto francese Santoro che faceva sempre impazzire Safin (le prime 5 volte ha vinto lui, come ricorda Stefano Grazia e lo champagne stappato, bilancio a oggi 7-2 per lui) e perfino Sampras (solo 4-3 per Pete che ha perso set anche quando ha vinto sul cemento).
24 Ottobre 2007 alle 00:11
Aggiungerei anche un Borg-Vilas 17-4 (con 11 vittorie di fila dell’Orso tra il 76 e l’80) e anche McEnroe-Gerulaitis 11-3 (3-0; 3-3; 11-3).
24 Ottobre 2007 alle 09:52
Connors-Gerulaitis 14-6; due delle sei vittorie di Vitas sono in realtà ritiri di Jimbo ma va anche detto che Gerulaitis battè Connors ben quattro volte di seguito tra il 1979 e il 1982.
Per Ubaldo: forse quelli dell’ITF sono dati più completi ma allora se si allarga così la ricerca, nel conteggio dei tornei vinti dai giocatori si dovrebbero mettere anche gli junior, i challenger e i futures. In realtà gli head-to-head sono conteggiati, anche negli eventi ITF (Slam e Davis), non tenendo conto di questi.
24 Ottobre 2007 alle 10:12
ho verificato altri 2 esempi sui siti ATP e WTA : sharapova-golovin 5-0,golovin-kuznetsova 3-1,kuznetsova-sharapova 3-3 (per la verità le prime 2 vittorie kuzni sono datate ‘03-’04 comunque c’è battaglia).nadal -davydenko 2-0,davydenko-berdych 6-0,nadal-berdych 3-3(0-3 sul cemento ok) in più per me c’è un curioso mauresmo-golovin 2-0,golovin-safarova 1-0,safarova-mauresmo 2-0, capisco che si siano incontrate troppo poco però è un triangolo quantomeno buffo .
24 Ottobre 2007 alle 11:15
…neanche io contesterò mai la grandezza di federer, però ho sempre pensato una cosa e voglio condividerla con voi:
forse sbagliando ma credo che federer non sia il più grande giocatore di tutti i tempi, questo lo penso semplicemente unito al fatto che non c’è mai stato un “parco” contendenti di alto livello, cioè da storia del tennis….nel tempo gli ho visto fare finali di pari livello solo con nadal (e su un terreno a lui ostico) per il resto ho visto sempre finali “esibizione” dello svizzero dove l’avversario ruotava in maniera quasi casuale (blake, gonzalez,nalbaldian, roddick etc.) e tutti buoni giocatori ma con evidenti limiti tecnici e niente di più…..sarà che io sono cresciuto guardando il tennis di agassi, lendl, sampras, edberg…..ma vogliamo mettere una vittoria quando dai quarti di finale in poi (non mi fate parlare dei tabelloni di federer fino alle semifinali…molte volte sfiorano il ridicolo) incontravi i suddetti campioni (ho detto campioni, non buoni giocatori) e in finale ci arrivavi che era già come vincere oppure adesso che se ti dice male incontri un bravo giocatore solo in finale con il vantaggio anche della freschezza atletica (federer non tira fuori mai un goccio di sudore contro certi giocatori)….e meno male che c’è nadal che non permette a un giocatore non prettamente da terra di vincere pure lì tanto è bassa la concorrenza (vi ricordate i terraioli di fino a 5-6 anni fa?! nadal anche avrebbe avuto pane per i suoi denti! kuerten uno su tutti, ma anche altri…). I vari agassi, becker etc. ,che mi hanno fatto amare questo sport, per forza di cose si “spartivano” gli slam, perchè erano tutti grandissimi campioni! e anche se non ho mai avuto simpatia per sampras ma i suoi slam hanno un valore intrinseco molto più alto quando per vincere dovevi battere fior di CAMPIONI dai quarti di finale! lo so che ogni tennista va valutato per la sua epoca bla bla bla ma non mi dite che una cosa del genere non ha mai sfiorato la testa neanche a voi…..io credo alla fine forse che questa sia stata più una sfortuna per federer che una fortuna, chissà mai che avesse vinto lo stesso quanto ha vinto…..ma onestamente, pur credendo avesse comunque vinto tra i più, non credo……..!
24 Ottobre 2007 alle 11:23
Mah, Federer patisce certamente Nadal, non so se soffre anche Nalbandian. Forse era molto stanco.
Relativamente ad IceBorg, penso che fosse realmente in difficoltà con MacJesus. Ho rivisto le finali di Wimbledon 80 / 81 e soprattutto degli Us Open 80 / 81. Penso avesse grossi problemi con i mancini sulle superfici veloci. Tanner docet. Ma quando Bjorn era al suo top ( prima metà 1980), il massimo che potevano fare i suoi avversari era strappargli un set sulle superfici veloci. Nella stessa finale di Wimbledon ‘80 poteva far fuori Mac in quattro sets ( due match point sul 5 / 4 del quarto ). e gli Us Open ‘80 gli furono scippati dall’arbitraggio scellerato ( 3/ 3 15 / 15 quinto set )
Ero presente alla finale degli Internazionali ‘78; Panatta fu molto fortunato ad arrivare in finale con Borg, e sebbene perse al quinto non diede mai l’impressione di impensierire King Bjorn ( che non era altop della forma e non era quello del 1980 ).
McEnroe pativa Lendl, ma al suo top non lo vedeva nemmeno ( 1984, finali Us Open e Master)
24 Ottobre 2007 alle 12:01
Raffaele, capisco il ragionamento, ma non lo condivido. In finale trovi gli avversari più meritevoli. Non puoi certo sceglierteli. Giocare contro Nadal e Djokovic non mi sembra cosa da poco. E poi chi lo dice che l’apparente pochezza di tutti gli altri non dipenda dalla grandezza dello svizzero? Non lo sapremo mai.
Comunque, tutti i grandi del passato hanno giocato finali Non proprio complicatissime. Alcuni esempi:
AGASSI: Schuettler (AUS 2003); Clement (AUS 2001); Medvedev (PAR 99); Martin (US 99)
SAMPRAS: Martin (AUS 94); Moya (AUS 97); Pioline (US 93 e WIM 97);
LENDL: Mecir (US 86 e AUS 89); Pernfors (PAR 86);
BORG: Pecci (PAR 78);
MCENROE: Lewis (WIM 83);
WILANDER: Leconte (PAR 88);
Insomma, chi più chi meno, la propria dose di fortuna l’hanno avuta tutti, o quasi. Non mi sembra che quelli sconfitti da Federer siano così inferiori a quelli citati poc’anzi.
24 Ottobre 2007 alle 12:05
Luca, i periodi al top di McEnroe e Lendl non sono mai coincisi purtroppo. Come hai giustamente detto tu McEnroe era al top nell’84, mentre Lendl lo è stato nel triennio 85-87. Sarebbe stato bello vederli uno contro l’altro al loro massimo.
24 Ottobre 2007 alle 12:05
Che Panatta l’abbiamo portato in finale di peso noi romani nel 1978 a Roma e’ cosa risaputa
Ma che non abbia impensierito Borg in finale … non e’ cosi’ … ha avuto buone possibilita’ di portare a casa quel match.
24 Ottobre 2007 alle 12:31
e mecir-wilander 7 a 4? non se lo ricorda nessuno gattone ammazza-svedesi?
24 Ottobre 2007 alle 13:40
una riflessione sulle bestie nere:
le bestie nere non hanno (quasi) mai una bestia nera.
errore
Le bestie nere sono spesso le bestie nere di loro stessi.
Quando la domano, spesso, vincono anche con chi sta di fronte, che in genere è semplicemente uno spettatore del vero mach, quello interiore.
24 Ottobre 2007 alle 13:51
enzo cherici la pochezza degli altri è un dato tecnico e comunque la si vede anche quando giocano con altri tennisti non solo in rapporto al confronto con federer….non credo tu abbia compreso il mio ragionamento perchè io parlavo di tabelloni, di difficoltà non solo in finale (a parte il fatto che le finali da te citate sono pochissime e oltretutto di giocatori che ne hanno giocate un’infinità) ma a partire almeno dagli ottavi/quarti…..prima i campioni perchè erano molti di più di conseguenza sudavano molto di più le finali perchè giocavano più partite difficili in un torneo…..a differenza dei tabelloni lisci lisci (cioè al giorno d’oggi dal numero 3 in poi si tratta di discreti giocatori) di federer fino a incontrare forse un buon giocatore in finale (ripeto è un discorso di tabelloni, dovresti capirlo senza che entro nello specifico tecnico)
raffaele caterino
24 Ottobre 2007 alle 16:24
Scusa Raffaele, riporto le tue parole, riferito a Federer:
“nel tempo gli ho visto fare finali di pari livello solo con nadal (e su un terreno a lui ostico) per il resto ho visto sempre finali “esibizione” dello svizzero dove l’avversario ruotava in maniera quasi casuale (blake, gonzalez,nalbaldian, roddick etc.)”.
Mi sono allora limitato a dire che non solo lui ha giocato finali contro giocatori di livello inferiore, quasi casuali. E ti ho riportato alcuni esempi. Tra l’altro non mi sembra che i giocatori da me citati di finali ne abbiano “giocate un’infinità”.
Ti ringrazio comunque per i cortesi riferimenti al mio “comprendonio”. Ti auguro in futuro di trovare interlocutori del tuo livello. Auguri.
24 Ottobre 2007 alle 16:43
sai raffaele che diverso tempo fa scrissi la stessa cosa?
federer ma lo stesso nadal fanno corsa a sè…ripeto…andare a giocare negli usa a casa di sampras & agassi & mettici pure courier…
wimbledon nel giardino di becker & edberg …
in francia con kuerten & muster & bruguera …
senza contare giocatori “rognosi” come stich,ivanisevic,kafelnicov, chang…
insomma…penso anche io che i tabelloni potessero essere + complessi…
diavolo qui al limite perde un set o due in tutto il torneo !!!!
che sia un fenomeno ok…poi magari avrebbero invece vinto moooolto meno i suddetti giocatori…chissà…
dal mio punto di vista allora v’era un pathos differente inelle partite tra i big ora invece si assiste allo spettacolo di 2 fenomeni…
che poi sia federer che nadal abbiano stabilito striscie vincenti contemporaneamente …
mi fa venire il dubbio della pochezza intorno a loro sinceramente…
24 Ottobre 2007 alle 17:40
scusa ubaldo ma dal momento che hai riportato il mio post sul triangolo becker-courier-ivanisevic e edberg bestia nera di muster potevi almeno dire “come ha ricordato…” vabbè
24 Ottobre 2007 alle 19:50
per enzo cherici:
“non ti pare ne abbiano giocato un ‘infinità”?! andiamo bene…..(forse è meglio dare una ripassata al numero dei tornei vinti e/o arrivati in finale dai suddetti eh….!)
grazie per gli auguri, ricambio altrettanto
per stoppardi:
purtroppo la nostra analisi non è compravata da risultati reali ma solo da valutazioni tecniche…..la complessità dei tabelloni è oggettivamente superiore in quel periodo (il tuo non è un dubbio sulla pochezza degli avversari…è così!) , sapere poi cosa avrebbe fatto federer bè….possiamo solo immaginarlo!
raffaele caterino
24 Ottobre 2007 alle 20:56
Raffaele la differenza tra federer e i campioni del passato non è per il parco contendenti che è di basso livello, ma per il fatto che lui non ci perde mai.
Ho visto borg , lendl sampras becker connors mcenroe agassi perdere con il numero 60 o 100 del mondo, lui no lui non ci perde mai da almeno 4 anni.
A parte quest anno che ha perso da canas e da volandri è difficile che lui non arrivi in finale, ha una continuità che gli altri campioni del passato non hanno mai avuto.
Il livello non è basso si gioca un grande tennis.
24 Ottobre 2007 alle 21:49
@Raffaele
dobbiamo cercare di iniziare una “rivoluzione culturale” se non vogliamo finire male come specie e rischiare che tutto il tam tam che abbiamo combinato negli ultimi 15 mila anni sia stato solo un fastidio per gli altri animali, visto che dobbiamo costruire la pace globale, e i nostri geni ne hanno la necessaria elasticità, permettendoci di essere sia cacciatori nella natura selvaggia come pure scienziati nello spazio con la stessa attrezzatura biologica, vediamo di fare un piccolo passo in questa direzione di miglioramento culturale e non trattiamoci male tra di noi.
dopo questa premessa esagerata vorrei dirti Raffaele, che mi sembra che questa tua storia dei tabelloni e dei campioni non mi pare molto consistente, prova a dare un occhiata ai tabelloni degli slam degli anni 80 e 90 su http://www.atptennis.com/5/en/vault/
ti faccio l’esempio di borg a parigi nel 1980 ecco il suo tortuoso combattimento con i campioni di quell’anno
Fillol 36 16 46
Gomez 26 26 16
Portes 36 06 16
Taroczy 26 26 06
Barazzutti 06 36 36
Solomon 26 26 06
Gerulaitis 46 16 26
magari questo è un esempio un pochino drastico, ma nei primi turni le teste di serie non incontravano fenomeni neanche allora, va beh che gomez ha finito per vincere un edizione anche lui ma quella è un altra storia ancora.
Ad ogni modo io penso che i migliori giocatori siano quelli di adesso e quelli della prossima generazione saranno migliori ancora anche se riesce difficile pensare che salti fuori uno più bravo di federer. A mio parere è la naturle evolizione del gioco e della competizione, i giocatori di adesso sono migliori sia sul piano fisico che tecnico, sono più completi tecnicamente, sanno fare praticamente tutti i colpi e tirano più forte di quelli di prima.
Gli unici che si salvano sono quelli con il tocco da dei, tipo McEnroe, ma primo non erano molti neanche prima e secondo, il solo tocco non gli avrebbe salvati spesso e volentieri da una sonora sconfitta da un giocatore di media classifica di adesso, escludendo magari Volandri…
Questi paragoni comunque secondo me non funzionano perchè si paragonano mele e pere, persino i giocatori di metà anni novanta giocavano un altra specie di tennis rispetto ad oggi pur avendo quasi lo stesso attrezzo ma oggi non combinerebbero un accidente in quel modo.
a tempo perso metto la mia classifica dei migliori di sempre ma lascia il tempo che trova, anzi sinceramente è una cavolata
1 federer
2 nadal
3 safin
4 sampras
5 agassi
6 edberg
7 lendl
8 laver
9 borg
10 mc enroe
il povero jimmy non è neanche nei top 10 e non sono neanche riuscito ad infilarci becker mentre magari persino ivanisevic sarebbe riuscito a creare qualche scompiglio in questa lista. ma penso che se si prendesse ciascuno di questi giocatori della lista al top e lo si mettesse a confronto con gli altri su una superfice abbastanza neutrale (specie per federer e nadal o mc enroe e borg questo sarebbe il cemento) chi batterebbe tutti sarebbe federer e nadal batterebbe gli altri tranne perdere spesso da federer etc etc
ma come detto io stesso ammetto che tutta questa storia di classifiche etc è una cavolata perchè anche murray batterebbe il miglior borg che scendesse da una macchina del tempo sul centrale di flushing meadows e forse persino Starace avrebbe delle ottime possibilità
va beh è un gioco senza senso quindi mi fermo qui e vi lascio in pace
24 Ottobre 2007 alle 22:19
E infatti caro raffaele è meglio attenersi ai dati di fatto….non c’è nulla che dimostri realmente e con dati certi e incontrovertibili che gli avversari e i tabelloni di Federer siano inferiori qualitativamente rispetto a quelli di Agassi o Sampras. Nel tennis ci vogliono numeri, fatti e percentuali, è un po’ brutale, ma è così, le valutazioni supposte più o meno non dicono niente e non forniscono termini di paragone ch possano essere considerati attendibili.
24 Ottobre 2007 alle 22:19
E infatti caro raffaele è meglio attenersi ai dati di fatto….non c’è nulla che dimostri realmente e con dati certi e incontrovertibili che gli avversari e i tabelloni di Federer siano inferiori qualitativamente rispetto a quelli di Agassi o Sampras. Nel tennis ci vogliono numeri, fatti e percentuali, è un po’ brutale, ma è così, le valutazioni supposte più o meno non dicono niente e non forniscono termini di paragone che possano essere considerati attendibili.
24 Ottobre 2007 alle 23:11
è ovvio che al giorno d’oggi nessuno di quei campioni farebbe niente, il gioco sta nell’immaginare ANCHE federer nel loro contesto e viceversa…..! vabè lasciamo stare il discorso (e anche i commenti sulla classifica avec double!)….è troppo complicato e tortuoso….voglio solo dire ad alex primo che non sono ovviamente d’accordo sul grande tennis (ma dove lo vedi scusa?!) e secondo che quello che lui dice potrebbe anche significare il contrario di quello che intende…cioè il numero cento di allora non è come quello di adesso (cioè era più valido)…inoltre, come volevo intendere nel vecchio post, e più normale che perdi di più quando giochi tante partite difficili perchè spendi molta più fatica che giocare una partita difficile ogni paio di settimane; il discorso, come vedete e come ho detto, è abbastanza complicato e merita sicuramente maggiori approfondimenti……
raffaele caterino
24 Ottobre 2007 alle 23:16
Caro Double Cordage
Tu hai citato l’esempio del 1980 definendolo giustamente drastico. Ti propongo un esempio ancora più drastico per mostrare quali terribili insidie nascondevano i tabelloni d’una volta. Signori, ecco a voi Parigi 1978:
Borg-Deblicker 6-1 6-1 6-1
Borg-Fagel 6-0 6-1 6-0
Borg-Bertolucci 6-0 6-2 6-2
Borg-Tanner 6-2 6-4 7-6
Borg-Ramirez 6-3 6-3 6-0
Borg-Barazzutti 6-0 6-1 6-0
Borg-Vilas 6-1 6-1 6-3
Zero set persi. 32 games concessi: 4.5 games a partita. Un massacro!
Quelli si che erano tabelloni!
25 Ottobre 2007 alle 10:12
Caro Enzo Cherici mi sà che tu sei il mio anti-nikolik, nel senso che ci capiamo al volo, niente contro Nikolik ma se dovesse mai assumere una carica dirigenziale mi sa che sarà ora di fondare una federazione alternativa
Però è un bene che non cero quando hai disintegrato quel telecomando perchè il rischio di beccarmelo in fronte sarebbe stato assai elevato, Lendel mi stava sempre di traverso e Becker era il mio favorito. Ultimamente però ho visto Lendel in video perchè ha una rubrica su tennis channel http://www.thetennischannel.com/video
era da non riconoscerlo più, sembra lo zio russo di tom hanks, ma è molto più simpatico di quando giocava a tennis nel giardino di bush senior. Però ha dei cavilli strambi per la testa, vuole introdurre il coaching nei tornei, per quelli ATP magari ci potrebbe anche stare ma nei grand slam sarebbe uno scempio. Sarebbe quasi come togliere il best of five. Rovinerebbe tutto l’aspetto tattico e mentale di un impresa, come giocare il gran slam su best of three ne toglierebbe l’aspetto atletico, è una altro sport il best of five e probabilmente anche il motivo perchè i nostri nei tornei del grand slam non combinano mai nulla.
Un altra opinione di Lendl è che vincere tutti i tornei del grande salm nel arco di una carriera è un grande slam come quello di Laver, non è tanto strano che Lendl spari certe cretinate su tennis channel dopo tutto sono gli stessi che hanno sposorizzato il round robin a las vegas.
Certo che in belgio il clima adesso sarà uno schifo, io sono stato in Lussemburgo per mezzo anno e sinceramente non mi manca per niente, anzi con il senno di poi non mi meraviglio nenache più degli opuscoli informativi contro il suicidio esposti al centro di collocamento, senza lavoro li altro che depressioni…
In belgio la gente mi sembra un pò più allegra però, e la birra che hano li è veramente una favola
Strano che nessuno si sia ancora congratulato con nonno enio per il successone di nalbandian conseguito ieri in casa dello svizzero ma forse è perchè si trattava solo del numero due di casa del quale evidentemente Nalbandian non è la bestia nera.
Ma secondo me Nalba ha fatto bene a festeggiare e chi sà che non si vendichi a Parigi, io sono con lui e con te nonno enio
25 Ottobre 2007 alle 11:19
……guarda caso tutti su borg fanno gli esempi…..! io ho parlato del periodo nel quale ho cominciato a seguire il tennis e di borg e del suo periodo non ho neanche fatto il minimo accenno….! vabè…..
in base alla mia esperienza citavo il periodo all’incirca 88-99…..periodo becker-agassi-sampras-lendl-edberg-courier-kafelnikov-muster-kuerten-rafter,etc. etc. (cioè…leggete i nomi! giocavano nello stesso periodo! ripeto…nello stesso periodo! e con questo ho detto tutto.)
marcello ha compreso realmente a cosa mi riferivo e alla fine dei conti sono d’accordo con lui che questo tipo di valutazioni purtroppo non si possono fare…..posso/possiamo solo fare delle ipotesi e la mia è ormai ben nota!
il progresso del tennis di cui alcuni parlano e che porterebbe a un grande tennis odierno (!?) è solo un progresso a livello atletico e di materiali, non tecnico….(non ci dimentichiamo vi prego che fino a 10 anni fa si vedevano colpi di ogni genere,passanti e voleè di gran tocco e non a prime vincenti e errori forzati come oggi) che portano a un estremizzazione delle velocità in palleggio….
il tennis fino a metà degli anni novanta era prettamente tecnico, poi c’è stata un’esasperazione dei materiali (racchette e palline) e quindi delle velocità fino a inizi 2000 (con l’avvento dei “bombardieri”) dopodichè qualcuno si è accorto che si stava esagerando in maniera assurda e negli ultimi anni c’è stato un tentativo di diminuire le velocità con l’unico modo rimasto cioè con le palline (più lente degli “intorno 2000″) ma oramai era troppo tardi……la grandezza di federer sta nel fatto che egli è figlio del tennis di edberg-becker (come ha detto lui in un’intervista recente) etc. ma con un innesto motorio di altissimo livello…ma purtroppo c’è solo lui così (con riferimento appunto alla concorrenza), il resto dei giocatori (quelli che vincono intendo, ci sono giocatori forti a livello tecnico ma che non vincono) sono un assemblaggio di colpi e fisico con il solo scopo di far male all’avversario…..
in base a questa di analisi che dico che federer avrebbe vinto molto meno; avrebbe vinto comunque, ma si inseriva in un contesto di campioni (non di discreti giocatori) e di tennis di altissimo livello tecnico…..
raffaele caterino
25 Ottobre 2007 alle 11:46
questa volta vi voglio anticipare……guardate la pagina dei partecipanti e dei risultati degli anni novanta….. non esiste paragone con i giocatori che ci partecipano adesso….non c’è bisogno di ulteriori commenti.
http://www.masters-cup.com/3/history/atp.asp
raffaele caterino
ps.
basta prendere solo un gruppo a caso confrontandolo con un gruppo sempre a caso degli ultimi anni:
White Group: Boris Becker, Pete Sampras, Stefan Edberg, Goran Ivanisevic (1994)
-
Gold Group: Rafael Nadal, Nikolay Davydenko, Tommy Robredo, James Blake (1996)
questo è solo un esempio, guardate tutte le annate e i gruppi.
25 Ottobre 2007 alle 12:07
Penso che ci si debba intendere sulla definizione di “bestia nera”.
Per me è tale il giocatore che, pur inferiore tecnicamente, vince il più delle volte che incontra un giocatore superiore in astratto.
Ad esempio, a mio parere non si può dire che Connors era la bestia nera di Gerulaitis, perchè lui era, in realtà, la bestia nera del 95% dei tennisti che incontrava, essendo indiscutibilmente superiore alla media dei giocatori.
Al contrario, mi sembra corretto l’esempio di Alexander, indiscutibile bestia nera di Adriano, che, in astratto, era 5 volte più forte di lui ma lo soffriva.
Ugualmente, Borg era più forte, ovviamente, di Adriano, ma ci perdeva spesso e lo soffriva. Giustamente, quindi, Panatta può essere considerato la sua bestia nera.
Per le stesse ragioni, non si può affermare che Lendl era la bestia nera di Mayotte (di chi non lo era, Lendl? Ogni volta che incontrava un giocatore “normale” ovviamente vinceva) o Federer quella di Blake.
25 Ottobre 2007 alle 12:36
Si gioca Double, con Nikolik ci becchiamo sempre un pò, ma sempre per scherzo, senza mai prenderci sul serio. È questo il bello di questo blog.
Quanto a quella famosa partita, t’avrei direttamente strozzato, altro che telecomando
D’accordo con te poi sulle idee del Lendl pseudo-dirigente: assurde davvero. D’altra parte io ero affascinato dal giocatore, avevo un’ammirazione spropositata. Mi piaceva la sua applicazione, la sua dedizione, e quella volontà di volersi sempre migliorare. Tecnicamente c’erano molti giocatori migliori di lui, sono il primo a saperlo, ma lui aveva un qualcosa in più…Lo so parlo da “innamorato”, ma tutti abbiamo delle debolezze no?
25 Ottobre 2007 alle 12:52
raffaele io non penso che federer sia il migliore di tutti i tempi ma credo che mai nessuno come lui sia riuscito a stare per 4 anni ai vertici con questa intensità.
E questo non è dovuto alla mancanza di avversari ma alla sua preparazione e concentrazione.
Mi ripeto secondo me il livello del tennis ora è molto alto.
25 Ottobre 2007 alle 12:56
Incredibile: sono perfettamente d’accordo con Nikolik!
Forse devo farmi visitare…
Non sono invece d’accordo con raffaele. E’ vero che si tratta di discorsi sui quali potremmo discutere all’infinito, ma sulla grandezza di Federer bisogna basarsi su due dati di fatto. Il primo è la completezza del suyo bagaglio tecnico. Io seguo il tennis da 30 anni, ma un altro giocatore così completo tecnicamente, e nello stesso tempo forte fisicamente e mentalmente, non me lo ricordo proprio (sebbene non abbia avuto l’oipportunità di vedere Laver).
Secondo dato i fatto: la qualità media dei giocatori professionisti è in costante aumento, fin dall’inizio dell’era Open. Ciò vuol dire che in media i top 100 di oggi sono migliori dei top 100 di 10-15 anni fa. Ebbene, nonostante che avessero a che fare con avversari medi più deboli, i giocatori di vertice citati da raffaele erano tutti molto meno continui, nel loro rendimento rispetto a Federer. Io ricordo Kafelnikov perdere al Foro due anni di fila da Corrado Borroni, uno strano tennista milanese che aveva un rovescio incredibile e che al Foro si esaltava, pur essendo un giocatore da future… Ricordo Becker prendere delle stese inspiegabili, non solo sulla terra rossa, ma anche sulle superifici rapide contro giocatori piazzati a malapena nei 100. E lo stesso vale per gli altri, chi più chi meno. Ecco, questo a Federer non succede. Ormai da 4-5 anni, perde pochissime partite nell’arco dell’anno.
E questo dato, da solo ne giustifica la grandezza.
25 Ottobre 2007 alle 13:12
volevi dire “la forza fisica” dei giocatori top 100 è superiore a quella di qualche anno fa…..così saremmo d’accordo, in caso contrario assolutamente no, e il gioco lo dimostra….è nulla rispetto alle partite degli anni novanta (non voglio ripetermi ma materiali e preparazione atletica hanno avuto il ruolo determinante la tecnica è un’altra cosa)
sulle stese prese dai campioni e nelcaso da federer bè la mia opinione l’ho già data in un post, così rischio/rischiamo di essere anche ripetitivi e scrivere le stesse cose.
raffaele caterino
25 Ottobre 2007 alle 13:12
nadal è un grande eppure non riesce ad essere così continuo per tutta l’annata spesso perde da giocatori che per te raffaele non sono all’altezza, e così capitava abche a sampra agassi becker edberg etc. E’ normale per un tennista avere degli alti e bassi nell’arco della stagione federer non ne ha da 4 anni e mezzo. Per me non mancano gli avvesrsari: lo stesso djokovic non riesce ad essere così continuo almeno per ora.
25 Ottobre 2007 alle 14:44
Sono d’accordo con Alex, forse il tennis odierno sarà meno tecnico e spettacolare questo però non significa necessariamente che oggi ia più semplice emergere, anzi.
Io ritengo che oggi divebtare top-ten sia assai più complicato di qualche tempo fa. Oggi la preparazione atletica e una condizione fisica eccellente sono indispensabili per rimanere nel tennis d’alto livello. Oggi mi pare impossibile che un top ten esegua una rimonta alla Agassi precpitato al n° 140 a forza di distrazioni e hamburgers, o come un Sampras che riesce a vincere uno slam già “vecchio”. Magari il tennis di oggi può non piacere e anche annoire. Opinioni personali, legittime, non mi permetto neanche di metterle in discussione. Ma mi sembra esagerato da qui arrivare a dire che le vittorie di Federer “valgano meno” o che “se avesse giocato cn certi altri chissaà…” Federer (e Nadal) è figlio del suo tempo come lo erano i vari Sampras,Agassi,Ivanisevic etc…
25 Ottobre 2007 alle 14:48
Poichè luca Naitana mi rimprovera di non aver citato il suo apporto (ma tutti dovrebbero averlo visto nell’individuazione degli head to head…e tanti altri mi hanno dato spunti che ho cercato di riassumere in un commento) lo ringrazio adesso, e così tutti. Luca avrà anche notato…che i duelli fra Becker e Ivanisevic vedevano in realtà il tedesco in vantaggio 10-9 motivo per cui si trattava di un triangolo…imperfetto.
25 Ottobre 2007 alle 15:58
ben tornato Ubaldo spero che il tuo ginocchio sia apposto ora!
@Enzo Cherici
si certo non è che mi prendo troppo sul serio in questa sede però trovo giusto che ci sia un pò di sano dibattito, senza offese ovviamente. mi sembra però che con Raffaele non andrò oltre perche sono arrivato sul orlo del logorroico e tanto lui non cambierà idea e io non riuscirei ad esprimere il mio pensiero neanche con l’aiuto di un ghost writer, quindi scrivo un ultima ribattuta e gliela do vinta a raffaele, shake hands
ehm e si Enzo Cherici è un bel passante quello di Lendl conrto McEnroe ma Becker si sarebbe tuffato…
@Roberto
eccoti il russo del poker “impegnato” con Borroni
http://youtube.com/watch?v=hVHS0SVJRek
per la serie anni 80 e 90 tabelloni difficili…
no dai scherzo ma se avessi tempo porterei a Raffaele qualche esempio di giocatri di classifica di quegli anni, cosi a mente potrei sparare steeb, bloom, arthurs, reneberg, arrese, duncan insomma journey men che si aggiravano tra la posizione 20 e 70
prova a pensare oggi quante partite vincerebbero mettendoli a confronto con gente della loro classifica, e che figura avrebbero fatto con i vari federer, nadal, safin, hewitt
il fatto è che i giocatori forti di metà anni novanta hanno ora finito la loro carriera e hanno ora tutti una storia, ad esempio pioline ora è uno che ha raggiunto la finale degli us open e di wimbledon ma allora pur essendo telentoso era uno che tirava un palla fuori una dentro e una altra sul palo della luce, per non parlare di gente come arrese o skoff, non vorremo mica seriamente dire che c’era un abbondanza di giocatori completi se a malapena riuscivano fare una voleè di dritto o una palla corta telefonata, quelli che giocavano da fondo campo erano arrotini e quelli che venivano a rete non avevano colpi o al massimo un dritto piatto e un rovessio slice di rimessa in campo
con il senno di poi alcuni quarti di finale possono sembrare straordinari ma la stessa cosa accadrà con quelli di ora valutandoli dieci anni dopo quando ciascun giocatore avrà la sua piccola biografia, ma facendo il paragone senza questo fattore non si tiene conto degli effettivi valori in campo, delle variazioni di forma tecnica e fisica.
come tabellone invece cosa ne pensi di quello del 87 agli australian open con un bell bye bye al primo tunrno per le teste di serie
e gia che ci sono ci metto anche questa perla del fair play
connors barazzutti us open 1977
http://www.youtube.com/watch?v=ceB4ZpeJPao
25 Ottobre 2007 alle 17:45
Caro raffaele, non credo che cambierai idea, ma provo lo stesso a sviluppare il concetto di Avec Double Cordage (che ringrazio di cuore per la “chicca” su Borroni).
I giocatori di oggi non sono solo più forti fisicamente rispetto a quelli di 10 15 anni fa, ma sono anche più completi tecnicamente. In un articolo che ho scritto su questo blog qualche tempo fa (dal titolo “perchè nessuno va più a rete”), ho cercato di descrivere questo fenomeno, quando parlavo del fatto che mentre negli anni ‘80-90 c’era una grande specializzazione per superfici e quindi per caratteristiche tecniche, (grandi regolaristi contro grandi attaccanti) adesso si cerca di costruire il giocatore “a tutto campo”.
Il confronto con il recente passato è più facile se si vanno a paragonare nel bagaglio tecnico i giocatori di livello medio-alto appartenti alla stessa scuola (spagnoli, argentini, americani); in tal modo si può osservare come si sia evoluta la capacità di costruire tennisti più completi. Ti faccio qualche esempio. Secondo te come bagaglio tecnico era più completo un Arrese o un Verdasco? Un De La Pena o un Chela? Un Perez Roldan o un Calleri? Un MaliVai Washington o un James Blake? Un Berdych o un Novacek?
Non c’è dubbio che i giocatori di oggi non solo sono più potenti, non solo servono tutti meglio, ma sanno anche fare più cose, hanno meno differenze fra i due colpi fondamentali, e meno lacune tecniche.
E contro quella gente, meno forte di quella che gira attualmente non solo sotto il profilo fisico, ma anche dal punto di vista tecnico, tutti i top ten di 10-15 anni fa perdevano una percentuale di partite molto più elevata rispetto a quanto fa Federer. E guarda caso, è suppergiù la stessa percentuale di partite che i top ten di oggi, che non si chiamino Federer, perdono con giocatori di classifica inferiore.
In altre parole, se non ci fosse Federer, anche l’epoca attuale ci sembrerebbe entusiasmante, e gli altri top ten ci parrebbero dei grandissimi campioni, perché li vedremmo molto più vicini tra loro come rendimento (con la notevole eccezione di Nadal sulla terra) e ci sembrerebbero tutti più forti. E’ Roger, così immenso, che li fa sembrare più piccoli di quanto non siano.
Un saluto.
25 Ottobre 2007 alle 17:54
Il commento di roberto è quanto di più disarmante e preciso abbia mai letto. Sottoscrivo in pieno. Ogni valutazione sulla grandezza di uno o di un altro si basano su dati relativi, che rendono l’analisi sempre attaccabile.
25 Ottobre 2007 alle 18:23
caspita Roberto mi sono sbagliato quando ho affermato che neanche con l’aiuto di un ghost writer sarei riuscito ad esprimere con chiarezza il mio pensiero, è bastato che tu srivessi qauttro righe e tutto è apposto. Perchè quello che hai scritto centra in pieno il concetto con esempi azzeccati, poche parole e precise, quasi una dismostrazione matematica… qed
complimenti veramente!
25 Ottobre 2007 alle 18:46
Argomentazioni ineccepibili. Molti complimenti, Roberto.
25 Ottobre 2007 alle 19:04
purtroppo ho deciso di finire la discussione qui (non ce la faccio più a ripetere cose scritte nei vecchi post!) inviterei per primo roberto ad avere una concezione meno “federercentrica” del tennis in quanto frasi come “se non ci fosse federer gli altri ci sembrerebbero campioni” dal mio punto di vista escludono la possibilità che un appassionato e conoscitore tecnico possa dare un giudizio tecnico comunque su “quello che vede”……mi pare assurdo no?
ogni giocatore è figlio del suo tempo quindi se edberg per esempio avesse giocato ai giorni nostri avrebbe avuto la preparazione di materiali e fisica adeguata al gioco moderno e così se ci avesse giocato federer…inoltre ripeto (come avrò già scritto 1 milione di volte!) che se nei vari tornei le partite difficili (ho portato anche l’esempio dei master!) sono di più è ovviamente più difficile vincere tanto per un problema di condizione fisica quindi se sei un becker o un agassi che per tre tornei di fila ti trovi a giocare dai quarti in poi contro esempio ivanisevic-edberg-sampras….è più normale perdere in un qualsiasi altro torneo….cosa che non accade a federer in quanto è OGGETTIVO non dipentemente da lui che gioca contro giocatori inconsistenti fino forse alla finale…..
per finire non so dove la vedi questa completezza dei giocatori top ten…forse ti riferisci alle superfici, perchè a livello tecnico mi pare per esempio:
che blake sa solo colpire forte anticipato da fondo campo e le volèe e gli slice li conosce solo per sentito dire, gonzales tira forte di dritto e “controlla” col rovescio, roddick non sa neanche cos’è il rovescio (gioca il dritto anche nell’angolo sinistro del campo) ….questi sono solo alcuni esempi (per giunta nei top ten)…
la differenza, ripeto, è solo a livello fisico frutto della normale evoluzione sportiva e dei materiali….nel totale il periodo tennistico che stiamo passando e per me da considerarsi di basso livello tecnico (proprio sulla base della valutazione tecnica e delle “sensazioni” che emanavano le partite di prima in confronto a adesso).
è stata comunque una bella ed estenuante discussione, spero ci ritroveremo (magari d’accordo!) per parlare d’altro!
un saluto a tutti
raffaele
25 Ottobre 2007 alle 19:30
ok. voglio aggiungere un elemento al dibattito. Ho letto l’analisi di roberto mi son fumato una sigaretta e ho riflettuto. E’ così, c’è poco da fare ma è così, solo che c’è qualcosa che non mi quadra. Hoi fatto puf puf ho chiuso gli occhi e ho capito: i margini.
Mi spiego meglio. Parte tutto da l’unica debolezza che riscontro in federer. Quando becca partita pari, non cresce. Chiariamoci spesso gli è sufficiente per vincere (wimbledon con nadalad esempio) ma nel complesso non cresce. Anzi. Generalizzando questo fattore al tennis contemporaneo l’impressione è che sì, il livello medio di una volta era meno completo, però nell’arena della “sfida” che spesso era anche una cosa personale (John ha dichiarato una volta che pensava più a Borg che alla moglie) i giocatori di una volta sapevano crescere e toccare picchi molto superiori rispetto al loro livello, trasformando la partita in qualcosaltro, rissa, trance, incertezza, erezioni agonistiche ecc. Quelli di adesso, che per preparazione, allenamento, professionismo e bla bla sono già vicini al loro top non possono farlo. Faccio un esempio. Wilander quando batte Lendl agli U.S., non ha fatto vedere un tennis incredibile ha semplicemente giocato ad un livello incredibilmente superiore al suo standard. Ha sconfinato le colonne d’ercole di quello che sapeva fare e ha navigato nelle acque sconosciute. Ha aggiunto un margine. Nelle partite di una volta io vedevo spesso questo margine, e quando i margini erano due si respirava quel senso di ogni tiro un evento. Ora quel clima lo respiro meno. Ecco a mio parere il punto è questo.
E’ ambiguo leggere questo fenomeno, da una parte ammette che quelli di adesso sono molto più forti, o meglio sarebbe più corretto dire che sono molto più vicini ai propri limiti rispetto a quelli di una volta, dall’altra si cade nel paradosso di partite inferiori proprio perchè giocate da giocatori migliori, giocatori senza margini.
Guarda caso in coppa Davis (dove l’aspetto psico-nazional-logico è dominante) non è (ancora) così.
25 Ottobre 2007 alle 19:57
Roberto:
“In altre parole, se non ci fosse Federer, anche l’epoca attuale ci sembrerebbe entusiasmante, e gli altri top ten ci parrebbero dei grandissimi campioni, perché li vedremmo molto più vicini tra loro come rendimento ”
PERFETTO…l’ho provato a dire anch’io diverse volte su questo blog ma mai così bene…
25 Ottobre 2007 alle 20:03
Avec double cordage, i confronti si fanno a pari condizioni : come detto tempo fa, rifanno la Wilson Jack Kramer Autograph. S faccia un federer / Nadal, Federer / Djokovic, Nada / Djokovic con quell’attrezzo e si filmino gli incontri. Dopodichè si confrontino con un Borg / McEnroe, un Borg / Conors, un McEnroe / Connors del 1980. Io sarei curiosissimo di verificare se Borg non sarebbe stata la bestia nera di Federer e Nadal….messi assieme ovviamente !!! Altro che bestia nera: sulla terra Nadal avrebbe fatto la fine del povero Vilas, sull’erba Federer….peggio !!!! Lascia proprio perdere
25 Ottobre 2007 alle 20:11
Ben detto, Roberto, con una precisazione.
E’ vero che negli anni ‘80-90 c’era una grande specializzazione per superfici, ma questo non era tutta colpa dei giocatori, ma anche della classifica.
Infatti, come sicuramente ricorderai, per molti anni la classifica era organizzata per media di risultati.
In pratica, pur con qualche correttivo, i punti ottenuti venivano divisi per il numero di tornei giocati. Paradossalmente, più giocavi più si alzava il divisore e, quindi, se perdevi al primo turno erano dolori.
Questo comportava che i terraioli evitassero accuratamente Wimbledon e viceversa e questo fomentava la specializzazione. Anche i più giovani facevano i ragionieri ed evitavano di partecipare, anche solo come allenamento, ai tornei su superfici diverse dalla quella preferita, per cui erano anche impossibili i miglioramenti nel corso della carriera.
Il nuovo sistema, invece, garantisce anche ai giovani di sperimentare tranquillamente le nuove superfici, quelle in cui non sono all’altezza, visto che, oltretutto, ora non solo non c’è più la media, ma, addirittura, c’è la possibilità di scartare i peggiori risultati, visto che vengono conteggiati solo i migliori 17 o 18 risultati.
26 Ottobre 2007 alle 01:54
@Luca
certo che tu e raffaele siete die fondamentalisti peggio di me, nel senso che non volete credere neanche a una dimostrazione che persino galileo galilei non avrebbe potuto argomentare meglio di roberto. Ad ogni modo sono pronto a scommettere che non crederesti ai tuoi occhi, dopo un paio di allenamenti per abituarsi alla “racchetta per bambini” federer sicuramente, ma anche nadal a borg li farebbero vedere i sorci verdi. L’attrezzo ha si un ruolo importantissimo, ma lo ha maggioromente nell’aver reso possibile l’impressionante sviluppo tecnico del gioco e dei colpi. Invece se uno che è in possesso della tecnica colpisce la palla come si deve anche con una racchetta di fine anni settanta riesce a giocare in modo decente, sicuramente i suoi colpi saranno meno potenti di quelli che tira con la racchetta da professionista (che non dimentichiamolo non è lo stesso attrezzo che compriamo in negozio, più pesante e anche diversa come tensioni etc) e anche le rotazioni non saranno cosi efficaci, ma i suoi colpi saranno di una categoria superiore rispetto a coloro che non hanno mai giocato con un attrezzo superiore basando il loro allenamento sulla superiore velocità di spostamento, gioco di gambe etc. richiesti.
portando un esempio un pò esagerato per sottolineare quel che ho scritto sarebbe come se nella boxe uno dei pesi medi andasse contro uno di una categoria inferiore o meno drammaticamente come se nel motocross uno della 250 si mettesse a sfidare i migliori della 125 sulle loro moto senza che questi non abbiano ancora avuto occasione di allenarsi e abituarsi alla maggiore accellerazione e potenza di una motocross da 250
@Raffaele
il tuo NON è un confronto dei giocatori come li abbiamo conosciuti e come li conosciamo, ma un confronto basato sul talento e potenziale dei rispettivi giocatori, ma questo va un po’ oltre, perchè sono d’accordo con te che se i vari Edberg e McEnroe fossero nati nel 1987 e si fossero allenati come Nadal e Federer (cosa che dubito molto per McEnroe a meno che non vogliamo anche cambiare la testa oltre alla data di nascita) sarebbero li a battersi ad armi pari con Federer. Ma se la vogliamo mettere cosi anche io ad esempio potrei essere diventato la più onorevole suora dell’universo ancoar più di madre mastella di calcutta…
appunto facendo cosi tutto è possibile anche un Nargiso che vince Wimbledon 2010
ma se vogliamo fare un qualche ragionamento su chi ha giocato il miglior tennis fino ad ora e non chi lo avrebbe giocato in linea ipotetica e teorica dobbiamo metterci d’accordo su federer, l’unico che avrebbe potuto indurci in dubbio è sampras ma il diecanovenne federer lo ha battuto nel suo tempio dove questo aveva vinto sette volte.
concludendo: della questione sene riparlerà tra un paio di anni quando anche federer come sampras troverà il suo federer …se mai lo troverà altrimenti andremo avanti con questa diatriba… a meno che non permettano di giocare a tennis con racchette a reazione o altre diavolerie tecnologiche, ma le reacchette che unsano i professionisti ora sono di poco differenti da quelle che usavano 10 anni fa e non penso che ci saranno grossi cambiamenti nel immediato futuro
26 Ottobre 2007 alle 02:06
una cosa che volevo aggiungere per Raffaele, quello che manca oggi non sono il talento o le capacità tecniche ma la personalità.
Probabilmente perchè i giocatori di oggi sono professionisti sui quali è stato investito un patrimonio e devono fare in modo di far rientrare i soldi nei pochi anni nei quali possono guadagnarli e mentre fanno questo pensano di doversi comportare tutti come dei sampras per piacere agli sponsor e al main stream e non gli conviene perder dei match per aver fatto i pazzi e aver divertito il pubblico, ma invece allenarsi come lendl per avere una minima chance di non fare una figura da vincitore dei campionati nazionali di san marino quando devono giocare contro i loro colleghi.
alcuni poi, come safin, quando hanno guadagnato i soldi che gli servivano non si allenano più come dovrebbero per poter battere gli altri e fanno una figura da balordi, perchè oggi non è più come ai tempi di mcEnroe che si allenava giocando il doppio e il doppio misto e prima della finale con borg a wimbledon si faceva una notte da settimana bianca assieme al suo avversario pur sapendo di dovere giocarci contro il giorno dopo.
26 Ottobre 2007 alle 07:44
Qualsiasi polemica mi appare sterile e solo irritante per chi vi partecipa. A questo mondo ognuno capisce quel che vuole capire. Non c’è argomento che tenga.
Molta parte dell’umanità trascorre la sua esistenza soprattutto a piangere e rimpiangere i morti. Altri, pur ricordando i defunti per quel che sono stati, amano i viventi e si occupano e si dedicano a loro. Dal mio punto di vista personale, i cimiteri, reali o figurati, sono i luoghi più tristi al mondo. Ma non mi permetterei mai di dire a chicchessia di non frequentarli. Ognuno per la propria strada, semplicemente. Similis cum similibus.
26 Ottobre 2007 alle 10:59
Avec Double Cordage, ribadisco il concetto : lascia proprio perdere
26 Ottobre 2007 alle 11:02
E credo che questo commento di Thomas Yancey abbia signorilmente apposto una pietra tombale alla nostra discussione, effettivamente un po’ sterile.
Volevo ringraziare Thomas, Stefano Grazia e Francesco G. di Bene per i complimenti. A Francesco, che credo sia il grafico che sta migliorando la struttura e la navigabilità del blog, faccio a mia volta i complimenti per quanto sta facendo. Credo che Nikolik abbia colto un aspetto importante, parlando di modalità di calcolo del ranking, mentre la tesi di flexible, sebbene affascinante, mi sembra un pochino intrisa di nostalgia per il bel tempo che fu (dalla quale io stesso non sono immune, a volte ho pensato le stesse cose che ha esposto lui).
All’amico Raffaele, dico brevemente la mia circa le presunte lacune tecniche degli attuali top ten, a suo dire più gravi rispetto a quelle che avevano i top ten di dieci anni fa. Raffaele fa l’esempio di Gonzales e Blake, a suo dire più scarsi tecnicamente rispetto ai top ten del recente passato.
Iniziamo da Blake, che è accusato di non saper “gestire” lo slice e di saper solo tirare forte.
Beh, Raffaele, i “picchiatori” hanno sempre sofferto i cambi di ritmo e di rotazione, è una legge fisica: se un giocatore è abituato a colpire forte, dà il meglio di se quando può incontrare un colpo violento, mentre avrà più difficoltà a spingere una palla senza peso, o con un basso rimbalzo, o con uno slice accentuato. Lo stesso identico problema di Blake lo aveva anche, per fare un esempio, un ex numer uno del mondo come Jim Courier. Ciononostante, l’incapacità di produrre variazioni di effetto e la debolezza nel gioco al volo non ha impedito a Courier di essere il n. 1 del mondo per due anni di fila, nei quali è stato superiore a Sampras. Eppure, a mio avviso Blake a rete è migliore di Courier, e le rare volte che gioca il back di rovescio a una mano se la cava abbastanza bene…
Gonzales è scarso di rovescio… Attenzione, però: Gonzo è perfettamente in grado di giocare il rovescio coperto, con cui spesso trova dei lungolinea vincenti incredibili, e se arriva bene di gambe sa passare magnificamente. Gioca preferibilmente il back nello scambio per consapevole scelta tattica, grazie al grande lavoro fatto su di lui dal suo allenatore Larry Stefanki, proprio perché così, cambiando ritmo, le sue accelerazioni di dritto diventano più efficaci e perché si stanca di meno nel palleggio che non tirando tutto a mille da entrambi i lati. Anche qui un paragone con un top ten del passato è illuminante: chi è più forte di rovescio, Fernando Gonzales o Emilio Sanchez (best rank n. 7 Atp)? Io Emilio me lo ricordo cercare di coprire 4/5 di campo con il dritto, per non essere costretto a tirare il rovescio. E il suo passante di rovescio in top era piuttosto imbarazzante, per gli standard di oggi. Me lo ricordo, in una tiepida serata romana, uscire sconfitto al primo turno, sul centrale del Foro Italico, nonostante su una superficie che più lenta non si può, da un ispirato mancino 18enne che gli faceva serve & volley sul rovescio su prima e seconda palla di servizio, riscuotendo a rete lauti dividendi. Emilio perse 76 76, e il suo avversario non era John McEnroe, ma un certo Diego Nargiso…
Ma tanto ha ragione Thomas Yancey, caro Raffaele, non ti posso convincere, e ognuno è libero di pensarla come vuole, a volte le discussioni sono proficue, a volte sono sterili. Io comunque mi sono divertito…
26 Ottobre 2007 alle 13:21
flexible…ecco!!!
hai forse centrato il punto…i picchi, il “massimo”, il pathos…ecco cosa una volte c’era e oggigiorno non avverto piu’…
federer è disarmante x quanto superiore, così come nadal sulla terra…
il confronto tra big di un tempo li portava a superarsi x avere il sopravvento…wilander contro lend agli us open calza a meraviglia come esempio… vuoi anche x insofferenza tra di loro (lend/mc oppure mc/connors ) si superavano pur di non perdere…
ribadisco…partita eccelse tecnicamente ma il pathos, l’emozione x la partita (…e non x il punto) non si vedono +
26 Ottobre 2007 alle 13:48
caro Luca, ti ringrazio per i tuoi consigli ribaditi, lo faccio volentieri.
Complimenti nuovamente a Roberto, esempi perfetti, come se ne potrebbero portare un altra dozzina minimo.
thomas yancey parole saggie le tue, ma io trovo che il dibattito abbia avuto anche dei momenti di chiarezza e stimolo, non solamente soggettivi, che ogni spirito critico può valutare a suo piacimento. Personalmente riflettere su queste cose anche se non hanno molta utlità pratica non mi ha dato fastidio, capisco però che altri la pensino diversamente.
Ad ogni modo le opinioni altrui oltre a chiedere di essere rispettate e non semplicemente tollerate meritano anche delle risposte, e mi pare che un blog sia uno degli strumenti più adatti per questo, quindi grazie Raffaele per la discussione, sinceramente mi ero gia congedato dandotela vinta, perdona quindi il mio infliggere oltre con il contradittorio.
@flexible
trovo molto interessante il tuo ragionamento, e concordo con molto di quello che scrivi, particolarmente che in Coppa Davis per un motivo o l’altro ci sono giocatori che crescono a dismisura e spesso ne fuoriescono delle partite avvincenti.
a proposito se qualcuno vuole commentare il mio blog mi farebbe piacere http://blog.myspace.com/avecdoublecordage
il mio primo post parla proprio di Coppa Davis
26 Ottobre 2007 alle 14:18
Roberto: analisi cristallina, mitizzare il passato per denigrare il presente è riduttio e pure controproducente. Ripeto, oggi diventare top ten e rimanerlo è assai più difficile di quanto lo fosse negli anni 80 e 90….il tennis si evolve, come tutti gli sport. Lo stesso Krajicek vincitore di Wimbledon nel 1996 e “bestia nera” (reale o supposta che sia) di Pete Sampras a mio parere non vale un top ten attuale.
26 Ottobre 2007 alle 14:35
scusa Luca ma prima dici che i confronti vanno fatti a pari condizioni e poi mi dici che nadal non avrebbe mai vinto sulla terra e che federer mai sull’erba.
Allora io potrei anche dire che se ai suoi tempi ci fosse stato non dico federer ma il solo nadal ( che è un grande) probabilmente si sarebbe ritirato a 18 anni invece che a 26.
E’ solo per stuzzicarti io ho cominciato a vedere il tennis con borg però penso che certi confronti non si possono proprio fare e al massimo ci si può chiedere cosa avrebbe fatto lui ai giorni nostri, il tennis va avanti non torna mai indietro come la vita del resto.
Comunque Borg era un grande di lui non ho mai accettato il fatto che si è ritirato appena ha avuto un avversario al suo livello. Avrebbe dovuto accettare la sfida.
26 Ottobre 2007 alle 19:17
Al latinista Thomas rispondo “mea quidem sententia”; e relativamente ai risultati da tennisti di generazioni differenti “relata refero”. Mal che vada si potrà fare un remake del video di “Thriller” di Michael Jackson.
La grandezza di un giocatore la fanno anche i suoi avversari. Gli ammiratori del gioco di Federer - fra cui anche io - non possono non convenirne
26 Ottobre 2007 alle 20:33
La grandezza di un giocatore la fanno anche i suoi avversari. Gli ammiratori del gioco di Federer - fra cui anche io - non possono non convenirne, scrive luca. Avversari che roberto ci ha dimostrato essere,non vi fosse appunto federer, superiori o uguali a molti degli avversari di borg & co. Il cerchio si è chiuso. Cambiamo discorso: propongo quello sulle teste di serie, le williams,la jankovic e la kuznetsobva…
SCHERZO!!!!!!!
26 Ottobre 2007 alle 22:01
Flexible
Ho trovato molto interessante la tua provocazione (mi passi la definizione?). Anch’io mi sono preso un attimo di tempo per riflettere (sono reduce da 1600 km in macchina bruxelles-roma) e sono giunto alla seguente conclusione. E’ tutto vero ciò ch dici, il problema è che Federer quai mai ha bisogno di crescere durante i suoi match. Talmente evidente è la sua superiorità che questo è un problema che riguarda i suoi avversari più che lui. Insomma, hai inquadrato senz’altro un suo punto debole (dovrai pur averne benedetto figliolo!), ma lo scuso causa…desuetudine al problema
Infine volevo ricordare un raro esempio che va in controttendenza rispetto a quanto da me fin qui detto. Ero e rimango convinto del fatto che il suo più bel match Federer lo abbia perso. Mi riferisco alla finale al Foro contro Nadal. Crebbe talmente tanto durante quella finale da restarne per primo fulminato. Tanto da accusare (dio mi perdoni per questo) un insolito braccino sui due match point nel quinto set. Aveva così paura di sciupare quel capolavoro che l’ha infine sciupato. Ecco: dovrebbe giocarne di più di mtch come quello, ma purtroppo gli avversari non gli danno una mano
26 Ottobre 2007 alle 22:08
off topic:
avete visto questa nuova ’sfida’ fra Borg e McEnroe?
video : http://www.youtube.com/watch?v=SwkpYD-_vrk
27 Ottobre 2007 alle 13:34
per roberto, credimi, mi sono fumato un’altra sigaretta e ho riflettuto, non credo sia nostalgia, forse nostalgia di me che ero più giovane, ma non credo, se inquadri il discorso molto più in generale la tesi che adesso i giocatori siano molto piu vicini al proprio limite non solo è vera ma letta dall’altro lato significa che sono più “spremuti” che ci sono meno margini dentro i mach. Ti faccio un esempio, tutti abbiamo sempre sentito le leggende di Borg che aveva un fisico perfetto, che faceva i 400 metri a livello quasi di olimpiadi e bla bla. Se guardi delle immagini adesso, rispetto ai giocatori di adesso, ha delle gambine che sembra quasi rachitico. Alzare lo standar di allenamento psicofisico fino al limite porta al paradosso della formula uno, macchine superperformative che basta una deviazione sull’erba per compromettere l’assetto e quant’altro. Macchine portate al limite che sono buone solo per una o due gare. Macchine mille volte migliori di 30 anni fa che però si sorpassano solo da ferme o quando muore un papa. E’ la logica dello spettacolo che vince, anche nel calcio è uguale, giocatori migliori, allenamenti mirati e poi per 10 o milan o juve. Se vuoi vederla in ottica ancora più larga è la logica dello spot che vince su quella del film. Mi sembra sia stato Clerici che ragionando sulle varie proposte di set da quattro games ecc, diceva che è vero che il tennis è lungo e ha dei momenti noiosi, ma come vuole la logica dei grandi romanzi, e delle grandi storie, magari è proprio in quei momenti che si “carica” la rimonta, o la Storia, che si scatena la drammaturgia e il pahtos (di nuovo la Davis). Cerco di mescolare le carte, Borg, secondo me non appartiene al “tennis nostalgico” come dici tu, anzi è stato il primo giocatore spot, vicino al proprio limite, che non ha accettato la “faida”, e sotto sotto anche Mc piuttosto che essere il numero 2 nella seconda parte della carriera ha preferito essere il numero 14, però vedi se guardi i giocatori over l’impressione è che mc ora gioca quasi come giocava prima, gli altri, quelli “dopo” (spremuti vicino al proprio limite) giocano mille volte peggio. W Sampas dico io, o viva becker che nella seconda parte della carriera ha messo in scena l’orgoglio e ha accettato di non essere il più forte però con la consapevolezza di poterlo battere il più forte. W connors. W agassi. Dico anche W federer ma con la riserva di vederlo da qui nei prossimi 5 anni se acceterà anche di non essere il supernumero uno sempre ma lotterà non solo contro i contemporanei ma con la Storia. Chiudo virando di nuovo.
Se volete la mia ho l’impressione che in italia quello che ci vorrebbe è un un bel ragazzaccio, non uno viziato ma uno antipatico, orgoglioso e presuntuoso che in cuor suo vuole essere il più forte e basta e non solo un buon professionisa (e che magari come Dario Hubner si fuma una sigaretta tra il primo e il secondo tempo).
ho detto
27 Ottobre 2007 alle 22:07
Complimenti flexible, il tuo è un intervento molto profondo. Sono d’accordo su quanto dici riguardo alla diversa capacità di soffrire che i campioni del passato hanno mostrato nella seconda parte della loro carriera. Per questo io credo che molte cose sul valore “all time” di Federer ce le diranno le future partite con Djokovic, che inevitabilmente prenderà il posto di Rafa al n. 2 del ranking, o forse con Murray.
29 Ottobre 2007 alle 12:19
Ringrazio Angelica per la segnalazione su Borg / McEnroe !!! Mi chiedo se Federer e Nadal gireranno uno spot analogo fra 26 anni ( intervallo di tempo fra il 2007 ed il 1981 ).
29 Ottobre 2007 alle 18:22
Non so se Flexible soffra di miopia.
Us Open 1980; riprese di IceBorg di spalle : UNA STATUA !!!
Forse non piace la mia proposta di pari condizioni, ovvero di stessi attrezzi, palline, campi. E’ un metodo imparziale.
Ma quale Federer : tutte le volte che più persone vedono gli incontri dell’uno e dell’altro, alla domanda su chi sia il “numero uno”, rispondono unanimemente : “Non scherziamo proprio”; “Non c’è proprio storia”; ” “Federer è indubbiamente un grandissimo campione; Borg è tutta un’altra cosa : ne è esistito uno”.
Ecco, la differenza fra Federer e Borg è che il primo è un grandissimo campione, l’altro è - come dice anche TENNIS ITALIANO - IRRIPETIBILE !!!!
Sta su un piano a parte
29 Ottobre 2007 alle 19:41
…e se lo dice TENNIS ITALIANO…
Come diceva Totò? Ma mi faccia il piacere!!!
29 Ottobre 2007 alle 23:47
enzo cherici, ma non dovevamo finirla con questa diatriba gia 50 post prima? questa roba è una storia infinita, per carità a me fa piacere se andate avanti, cosi ogni tanto vi leggo e mi diverto ma sinceramente dov è, come direbbe totò, il nocciolo della matassa? ovvero stiamo sconfinando nel territorio dei trolls e dei giganti… oops ma se non sbaglio tu sei anche alto due metri