2008: nasce una generazione
di fenomeni?
Si chiude una stagione che ha visto affermarsi molti volti nuovi. Potrebbe essere l’inizio di una nuova era per il tennis. Come comparare le diverse epoche? Noi ci affidiamo al numero degli slam e proviamo ad indovinare quanti major vinceranno gli attuali Top10.
La partecipazione a questo Master di ben 4 esordienti ha messo in luce il ricambio generazionale in atto quest’anno, che ha visto giungere in finale di slam ben 4 tennisti nati dal 1985 in avanti (Djokovic, Tsonga, Nadal e Murray).
Se Nadal (22 anni) e Djokovic (21) avevano già fatto vedere tutto il loro potenziale prima di questa stagione, il 2008 ha visto la definitiva consacrazionedi un grande talento che sembrava faticare ad imporsi come Andy Murray, (finalista a New York) e l’esplosione di una grande promessa, purtroppo martoriata dagli infortuni come Tsonga, finalista in Australia. L’esordio a Shanghai del francese ed dello scozzese, si è accompagnato a quelli ben più sorprendenti di Juan Martin Del Potro e di Gilles Simon, entrambi protagonisti di uno strepitoso finale di stagione. La strada che li ha portati al Master è stata ben diversa ed anche il futuro che si staglia loro davanti appare abbastanza differente. L’improvvisa ascesa di Del Potro (4 tornei vinti consecutivamente in estate ed un quarto di finale a New York a cui era giunto in debito di ossigeno) la dice lunga sulle potenzialità di questo giocatore, che, a differenza degli altri esordienti al Master, pare quello più accreditato a dare fastidio al numero 1 del mondo, Rafael Nadal, sulla terra battuta. Simon, dal canto suo, è un giocatore di straordinaria intelligenza - in grado di appoggiarsi ai colpi dell’avversario come pochi - che sembra non avere le carte in regola per raggiungere le punte di eccellenza degli altri big, o aspiranti tali.
Rimane comunque la sensazione che il 2008 rappresenti un anno di svolta, sia per quello che riguarda la prima posizione del ranking (la fine, chissà se permanente, del primato federeriano), che per quello che concerne le posizioni immediatamente a ridosso.
La domanda che ci si pone è se si sia di fronte ad una generazione di fenomeni, che possa segnare la storia di questo sport. E’ possibile paragonarla con quelle di altre ere tennistiche più o meno recenti?
Uno dei criteri, discutibile fin che si vuole, con cui si è soliti giudicare la portata di una generazione, rispetto ad un’altra, è quello di valutare il numero di slam complessivamente conseguito dai suoi protagonisti. Per semplicità confronteremo gli attuali top ten con quelli del passato.
I Top 10 odierni hanno il potenziale per giocarsela alla pari con quelli del 1985, quando i primi sei si chiamavano Lendl, McEnroe, Wilander, Connors, Edberg e Becker, capaci in carriera di aggiudicarsi un totale di 42 slam?
O con i magnifici 10 del 1992, tutti vincitori di almeno uno slam in carriera, per un totale di ben 50 major? (vedi la tabella al termine dell’articolo)
Rimangono irraggiungibili i Top10 del 1974 (56 slam), protagonisti, forse, di un’epoca troppo lontana per essere paragonati a quelli odierni.
In questo momento i primi 10 giocatori del mondo sono a quota 20 slam, grazie allo straordinario apporto di Roger Federer con 13 major. Considerando però che la loro età media è di soli 24 anni (in realtà sarebbe ancora meno se si escludessero i 29 anni del numero 10 James Blake) non è difficile prevedere che questa generazione possa andare molto oltre i 20 slam attuali. Ecco le mie previsioni, basate sulle sensazioni del momento:
NADAL (22 anni, 5 slam) Tutto sta nel verificare quanto gli infortuni limiteranno la sua, fin qui, scintillante carriera. Senza problemi fisici, potrebbe rimanere ai vertici del tennis per almeno 5 anni, dove, oltre allo scontato successo parigino, potrebbe ripetersi a Wimbledon (complice l’inevitabile uscita di scena di Federer) e qualche slam sul cemento, superficie in cui ha mostrato in estate di aver compiuto progressi inimmaginabili. Considerando i problemi fisici, accredito Nadal di altri 3 Roland Garros, 1 Wimbledon e 2 slam sul cemento. Slam a fine carriera: 11
FEDERER (27 anni, 13 slam) Vista la caparbietà e la voglia mostrata nell’ultimo sfortunato match contro Murray, tutto lascia pensare che sia ben lungi dal voler ritirarsi alla Borg. Immaginando per lui altri 3 anni di carriera ai vertici, si può pensare che possa portare a casa una media di uno slam all’anno, tenendo presente che molti di coloro che sono esplosi nell’ultimo periodo danno il meglio di sé sulle superfici veloci. Slam a fine carriera: 16
DJOKOVIC (21 anni, 1 slam) Giocatore davvero completo dotato di un eccellente mobilità con i piedi e di una mortifera palla corta. Ha messo in luce negli ultimi tempi una fragilità mentale ed una scarsa capacità di rimanere concentrato per tutto il match, cosa che prima non gli accadeva e che potrebbe limitarne la consacrazione definitiva. Slam a fine carriera: 5
MURRAY (21 anni, 0 slam) In questo momento l’alternativa più credibile a Nadal e Federer. E’ stato protagonista di una seconda parte di stagione che ha oscurato lo strepitoso inizio di 2008 di Djokovic, con il quale sembra essersi dato il cambio. Possiede la migliore risposta del circuito ed è nettamente migliorato al servizio. Anche per lui l’incognita del fisico, molto irrobustitosi nell’ultimo periodo. Slam a fine carriera: 6
DAVYDENKO (27 anni, 0 slam) Poco vistoso, “squallidone”, come lo definisce qualcuno, raggiunge solo in alcuni tornei, e quasi mai per 2 settimane di fila, delle punte di eccellenza che lo rendono ingiocabile per tutti o quasi, sicuramente non per Federer nei confronti del quale non è mai riuscito a rendere come contro gli altri, dilapidando in alcuni casi camionate di palle break. Per lui, se va bene, una finale di slam, ma nulla più. Slam a fine carriera: 0
TSONGA (23 anni, 0 slam) Tennista spettacolare, se ce n’è uno. Tende ad esaltare il pubblico sugli spalti e di conseguenza ad esaltarsi. Sorretto dall’entusiasmo contagioso, può fare di tutto, come ha dimostrato a Melbourne ed a Parigi. Non sembra però poter dare seguito e continuità ad i suoi risultati. Il suo talento è immenso come, sfortunatamente, la sua propensione agli infortuni. Slam a fine carriera: 1
SIMON (24 anni, 0 slam) La classe operaia in Paradiso. Rispetto a tutti coloro che si sono spinti così in alto in classifica (fresco numero 7), lui non aveva mai mostrato di avere le carte in regola per poter competere a così alto livello. Che fosse un giocatore solido, ce ne eravamo accorti nei tornei di medio livello; neanche i suoi più strenui sostenitori lo avrebbero mai immaginato primeggiare nei grandi tornei come Montreal (semifinalista) e Madrid (finalista). Nessun francese è riuscito a vincere un major dai tempi di Noah, difficilmente sarà lui ad invertire la tendenza: Slam a fine carriera: 0
RODDICK (26 anni, 1 slam) E’ la punta di un team statunitense in evidente crisi, che pensava di aver trovato in lui l’erede dei campioni del passato. Il successo newyorkese del 2003 aveva illuso tutti ed anche lo stesso Andy, ultimamente vittima di una serie inenarrabile di infortuni. Per lui, il meglio è già passato. Slam a fine carriera: 1
DEL POTRO (20 anni, 0 slam) Detto già della prorompenza con cui è esploso e che lo ha portato a ridosso dei primissimi in pochissimo tempo, sembra destinato a scalare in fretta le ultime posizioni che gli rimangono per scalzare i primissimi. Solo Nadal, limitatamente alla terra battuta e solo per qualche anno ancora, sembra poter rallentare l’ascesa di questo grande campione. Se non sarà limitato dagli infortuni, il minimo potenziamento fisico di cui ancora necessita, potrebbe portarlo a dominare per il prossimo decennio. Slam a fine carriera: 8
BLAKE (29 anni, 0 slam) L’apice della sua carriera è già passato da tempo. Rimane competitivo solo nei tornei americani sul cemento. Non è mai comunque andato oltre i quarti in uno slam. Difficilmente migliorerà questo risultato in futuro, non essendo più un ragazzino. Slam a fine carriera: 0
TOTALE previsto dei Top Ten: 48, due in meno dei magnifici 10 del 1992, cinque in più di quelli del 1985)
Di seguito i Top10 di fine anno dal 1973 (anno in cui è stato introdotto il ranking) ad oggi. Al fondo di tutti gli anni, il numero complessivo di slam conquistati a fine carriera dai 10 migliori giocatori di quell’anno. Come detto, l’anno più proficuo è stato il 1974 con 56 majors, mentre il contributo meno numeroso è quello del 2006 (19 major), con soli 3 vincitori di slam (gli altri 7, ancora in attività, non sembrano poter rimpinguare lo scarno bottino).
1973
1 Ilie Nastase
2 John Newcombe
3 Jimmy Connors
4 Tom Okker
5 Stan Smith
6 Ken Rosewall
7 Manuel Orantes
8 Rod Laver
9 Jan Kodes
10 Arthur Ashe
Numero totale di slam: 45
1974
1 Jimmy Connors
2 John Newcombe
3 Bjorn Borg
4 Rod Laver
5 Guillermo Vilas
6 Tom Okker
7 Arthur Ashe
8 Ken Rosewall
9 Stan Smith
10 Ilie Nastase
Numero totale di slam: 56
1975
1 Jimmy Connors
2 Guillermo Vilas
3 Bjorn Borg
4 Arthur Ashe
5 Manuel Orantes
6 Ken Rosewall
7 Ilie Nastase
8 John Alexander
9 Roscoe Tanner
10 Rod Laver
Numero totale di slam: 49
1976
1 Jimmy Connors
2 Bjorn Borg
3 Ilie Nastase
4 Manuel Orantes
5 Raul Ramirez
6 Guillermo Vilas
7 Adriano Panatta
8 Harold Solomon
9 Eddie Dibbs
10 Brian Gottfried
Numero totale di slam: 30
1977
1 Jimmy Connors
2 Guillermo Vilas
3 Bjorn Borg
4 Vitas Gerulaitis
5 Brian Gottfried
6 Eddie Dibbs
7 Manuel Orantes
8 Raul Ramirez
9 Ilie Nastase
10 Dick Stockton
Numero totale di slam: 27
1978
1 Jimmy Connors
2 Bjorn Borg
3 Guillermo Vilas
4 John McEnroe
5 Vitas Gerulaitis
6 Eddie Dibbs
7 Brian Gottfried
8 Raul Ramirez
9 Harold Solomon
10 Corrado Barazzutti
Numero totale di slam: 31
1979
1 Bjorn Borg
2 Jimmy Connors
3 John McEnroe
4 Vitas Gerulaitis
5 Roscoe Tanner
6 Guillermo Vilas
7 Arthur Ashe
8 Harold Solomon
9 Jose Higueras
10 Eddie Dibbs
Numero totale di slam: 32
1980
1 Bjorn Borg
2 John McEnroe
3 Jimmy Connors
4 Gene Mayer
5 Guillermo Vilas
6 Ivan Lendl
7 Harold Solomon
8 Jose-Luis Clerc
9 Vitas Gerulaitis
10 Eliot Teltscher
Numero totale di slam: 39
1981
1 John McEnroe
2 Ivan Lendl
3 Jimmy Connors
4 Bjorn Borg
5 Jose-Luis Clerc
6 Guillermo Vilas
7 Gene Mayer
8 Eliot Teltscher
9 Vitas Gerulaitis
10 Peter McNamara
Numero totale di slam: 39
1982
1 John McEnroe
2 Jimmy Connors
3 Ivan Lendl
4 Guillermo Vilas
5 Vitas Gerulaitis
6 Jose-Luis Clerc
7 Mats Wilander
8 Gene Mayer
9 Yannick Noah
10 Peter McNamara
Numero totale di slam: 36
1983
1 John McEnroe
2 Ivan Lendl
3 Jimmy Connors
4 Mats Wilander
5 Yannick Noah
6 Jimmy Arias
7 Jose Higueras
8 Jose-Luis Clerc
9 Kevin Curren
10 Gene Mayer
Numero totale di slam: 31
1984
1 John McEnroe
2 Jimmy Connors
3 Ivan Lendl
4 Mats Wilander
5 Andres Gomez
6 Anders Jarryd
7 Henrik Sundstrom
8 Pat Cash
9 Eliot Teltscher
10 Yannick Noah
Numero totale di slam: 33
1985
1 Ivan Lendl
2 John McEnroe
3 Mats Wilander
4 Jimmy Connors
5 Stefan Edberg
6 Boris Becker
7 Yannick Noah
8 Anders Jarryd
9 Miloslav Mecir
10 Kevin Curren
Numero totale di slam: 43
1986
1 Ivan Lendl
2 Boris Becker
3 Mats Wilander
4 Yannick Noah
5 Stefan Edberg
6 Henri Leconte
7 Joakim Nystrom
8 Jimmy Connors
9 Miloslav Mecir
10 Andres Gomez
Numero totale di slam: 37
1987
1 Ivan Lendl
2 Stefan Edberg
3 Mats Wilander
4 Jimmy Connors
5 Boris Becker
6 Miloslav Mecir
7 Pat Cash
8 Yannick Noah
9 Tim Mayotte
10 John McEnroe
Numero totale di slam: 44
1988
1 Mats Wilander
2 Ivan Lendl
3 Andre Agassi
4 Boris Becker
5 Stefan Edberg
6 Kent Carlsson
7 Jimmy Connors
8 Jakob Hlasek
9 Henri Leconte
10 Tim Mayotte
Numero totale di slam: 43
1989
1 Ivan Lendl
2 Boris Becker
3 Stefan Edberg
4 John McEnroe
5 Michael Chang
6 Brad Gilbert
7 Andre Agassi
8 Aaron Krickstein
9 Alberto Mancini
10 Jay Berger
Numero totale di slam: 36
1990
1 Stefan Edberg
2 Boris Becker
3 Ivan Lendl
4 Andre Agassi
5 Pete Sampras
6 Andres Gomez
7 Thomas Muster
8 Emilio Sanchez
9 Goran Ivanisevic
10 Brad Gilbert
Numero totale di slam: 45
1991
1 Stefan Edberg
2 Jim Courier
3 Boris Becker
4 Michael Stich
5 Ivan Lendl
6 Pete Sampras
7 Guy Forget
8 Karel Novacek
9 Petr Korda
10 Andre Agassi
Numero totale di slam: 48
1992
1 Jim Courier
2 Stefan Edberg
3 Pete Sampras
4 Goran Ivanisevic
5 Boris Becker
6 Michael Chang
7 Petr Korda
8 Ivan Lendl
9 Andre Agassi
10 Richard Krajicek
Numero totale di slam: 50
1993
1 Pete Sampras
2 Michael Stich
3 Jim Courier
4 Sergi Bruguera
5 Stefan Edberg
6 Andrei Medvedev
7 Goran Ivanisevic
8 Michael Chang
9 Thomas Muster
10 Cedric Pioline
Numero totale di slam: 30
1994
1 Pete Sampras
2 Andre Agassi
3 Boris Becker
4 Sergi Bruguera
5 Goran Ivanisevic
6 Michael Chang
7 Stefan Edberg
8 Alberto Berasategui
9 Michael Stich
10 Todd Martin
Numero totale di slam: 39
1995
1 Pete Sampras
2 Andre Agassi
3 Thomas Muster
4 Boris Becker
5 Michael Chang
6 Yevgeny Kafelnikov
7 Thomas Enqvist
8 Jim Courier
9 Wayne Ferreira
10 Goran Ivanisevic
Numero totale di slam: 37
1996
1 Pete Sampras
2 Michael Chang
3 Yevgeny Kafelnikov
4 Goran Ivanisevic
5 Thomas Muster
6 Boris Becker
7 Richard Krajicek
8 Andre Agassi
9 Thomas Enqvist
10 Wayne Ferreira
Numero totale di slam: 34
1997
1 Pete Sampras
2 Patrick Rafter
3 Michael Chang
4 Jonas Bjorkman
5 Yevgeny Kafelnikov
6 Greg Rusedski
7 Carlos Moya
8 Sergi Bruguera
9 Thomas Muster
10 Marcelo Rios
Numero totale di slam: 23
1998
1 Pete Sampras
2 Marcelo Rios
3 Alex Corretja
4 Patrick Rafter
5 Carlos Moya
6 Andre Agassi
7 Tim Henman
8 Karol Kucera
9 Greg Rusedski
10 Richard Krajicek
Numero totale di slam: 26
1999
1 Andre Agassi
2 Yevgeny Kafelnikov
3 Pete Sampras
4 Thomas Enqvist
5 Gustavo Kuerten
6 Nicolas Kiefer
7 Todd Martin
8 Nicolas Lapentti
9 Marcelo Rios
10 Richard Krajicek
Numero totale di slam: 28
2000
1 Gustavo Kuerten
2 Marat Safin
3 Pete Sampras
4 Magnus Norman
5 Yevgeny Kafelnikov
6 Andre Agassi
7 Lleyton Hewitt
8 Alex Corretja
9 Thomas Enqvist
10 Tim Henman
Numero totale di slam: 31
2001
1 Lleyton Hewitt
2 Gustavo Kuerten
3 Andre Agassi
4 Yevgeny Kafelnikov
5 Juan Carlos Ferrero
6 Sebastien Grosjean
7 Patrick Rafter
8 Tommy Haas
9 Tim Henman
10 Pete Sampras
Numero totale di slam: 32
2002
1 Lleyton Hewitt
2 Andre Agassi
3 Marat Safin
4 Juan Carlos Ferrero
5 Carlos Moya
6 Roger Federer
7 Jiri Novak
8 Tim Henman
9 Albert Costa
10 Andy Roddick
Numero totale di slam: 29
2003
1 Andy Roddick
2 Roger Federer
3 Juan Carlos Ferrero
4 Andre Agassi
5 Guillermo Coria
6 Rainer Schuettler
7 Carlos Moya
8 David Nalbandian
9 Mark Philippoussis
10 Sebastien Grosjean
Numero totale di slam: 24
2004
1 Roger Federer
2 Andy Roddick
3 Lleyton Hewitt
4 Marat Safin
5 Carlos Moya
6 Tim Henman
7 Guillermo Coria
8 Andre Agassi
9 David Nalbandian
10 Gaston Gaudio
Numero totale di slam: 28
2005
1 Roger Federer
2 Rafael Nadal
3 Andy Roddick
4 Lleyton Hewitt
5 Nikolay Davydenko
6 David Nalbandian
7 Andre Agassi
8 Guillermo Coria
9 Ivan Ljubicic
10 Gaston Gaudio
Numero totale di slam: 29
2006
1 Roger Federer
2 Rafael Nadal
3 Nikolay Davydenko
4 James Blake
5 Ivan Ljubicic
6 Andy Roddick
7 Tommy Robredo
8 David Nalbandian
9 Mario Ancic
10 Fernando Gonzalez
Numero totale di slam: 19
2007
1 Roger Federer
2 Rafael Nadal
3 Novak Djokovic
4 Nikolay Davydenko
5 David Ferrer
6 Andy Roddick
7 Fernando Gonzalez
8 Richard Gasquet
9 David Nalbandian
10 Tommy Robredo
Numero totale di slam: 20
2008
1 Rafael Nadal
2 Roger Federer
3 Novak Djokovic
4 Andy Murray
5 Nikolay Davydenko
6 Jo-Wilfried Tsonga
7 Gilles Simon
8 Andy Roddick
9 Juan Martin Del Potro
10 James Blake
Numero totale di slam: 20
18 Novembre 2008 alle 01:00
Da notare come le top ten del ‘prime’ Sampras facessero 50/40 slams.. e quelle con Federer massimo 29/20 :che differenza ! Federer ha avuto fortuna sfacciata ad avere una competizione così scadente rispetto a Sampras che se la doveva vedere con veri campioni di altro livello !
18 Novembre 2008 alle 01:11
La Top Ten del prime Sampras ha già concluso la carriera, mentre quella attuale o di pochi anni fa no.. mi pare sia una cosa naturale.
Nel ‘91, ‘92 e ‘93 c’erano quelli che arrivavano dal decennio precedente con un bottino sostanzioso. Difatti dal ‘96 il numero crolla.
Non vedo onestamente cosa si stia comparando.
Interessanti le previsioni però.
18 Novembre 2008 alle 01:20
Scommetto Giorgia che tu sei una tifosa di Nadal…
18 Novembre 2008 alle 01:22
mi butto nel pronostico:
nadal, 8 slam.
federer, 14.
djokovic, 4.
murray, 9.
del potro, 2.
tsonga, 1.
18 Novembre 2008 alle 01:36
L’argomento è davvero stuzzicante.
Le comparazioni fra le epoche hanno questo di bello: nessuno può essere sicuro di avere ragione o torto.
Comunque, sebbene io mi intenda poco di numeri, credo che vadano considerati due aspetti: la quantità di Slam vinti dai top 10 in un determinato momento storico è funzione anche dell’età media di quei 10 giocatori, che è un parametro molto variabile, e quindi è difficile fare comparazioni oggettive tra ex tennisti e giocatori ancora in attività ; il secondo aspetto da considerare è che di tornei dello Slam in palio, ce ne sono sempre e solo 4 ogni anno.
E il fatto che negli ultimi 5 anni Federer ne abbia vinti così tanti, e i suoi avversari contemporanei così pochi, ci fa sembrare la concorrenza più modesta di quanto non sia in realtà. Ma se Roger fosse stato meno forte, e avesse lasciato qualche slam in più ai suoi avversari, paradossalmente ora per qualcuno lo svizzero sarebbe stimato maggiormente, perché i suoi avversari avrebbero guadagnato il prestigio che viene dalle vittorie degli Slam, e ci sembrerebbero più forti.
E’ un evidente paradosso.
Roger è come l’Empire State Building appena terminato nella Manhattan degli anni ‘30. Gli altri giganti, al suo cospetto, ci paion piccoli. E invece ne celebrano la grandezza.
La realtà è che Federer è probabilmente il più grande tennista di tutti i tempi, come dimostra l’impressionante serie di record che ha già messo insieme. La verità ci apparirà molto chiara, nitida, indiscutibile, quando fra 5 o 6 anni lo svizzero avrà lasciato l’attività agonistica, onusto di gloria.
E allora gli stessi specialisti del rimpianto, i fanatici del vintage, quelli del si stava meglio quando si stava peggio, che ora ne denigrano il valore, saranno i primi a celebrarne la (passata e quindi accettabile) grandezza.
Marcel Proust aveva penetrato l’animo umano con grande profondità.
18 Novembre 2008 alle 01:44
concordo con Ros, sono paragoni che non dicono molto, interessanti le previsioni però, 8 slam per Del Potro magari è una cifra un pò azzardata visto che arriveranno anche altri a competere tra non molto, Nishikori etc. Io penso che Monfils se mette la testa a posto e si decide ad attaccare potrebbe diventare un serio contendente, forse anche Cilic e Gulbis
18 Novembre 2008 alle 01:48
e forse Gasquet fa il piacere a Scanzi e si becca un Wimbledon o anche due, non si sa mai
18 Novembre 2008 alle 05:07
Giorgia porta un nome bello, da invogliare a indirizzarle due appunti.
A fine 1992 i dieci illustri rappresentanti la sua “banda dei 50″ hanno mediamente l’età di 24 anni e qualche mese; fino a quel momento hanno vinto 25 slams, ovvero la metà del bel numero.
I nostri magnifici del 2008, la “banda dei 20 slams”, sono mediamente ventiquattrenni giusti giusti, e ne hanno vinti appunto 20.
Direi che confrontare il numero di slam rappresentati da una banda (sia pure in età più o meno uguale) non dice molto, perché qualcuno li deve pur vincere: a 50 di allora fanno fronte 48 oggi, coi previsti da Spalluto. Guarda caso, in quell’anno 1992 il giovine Sampras col peso di uno, si trova in compagnia di Lendl in fine di carriera (32 anni), dunque deboluccio, ma col peso di 8, Edberg ventiseienne con 6 e Becker 25 primavere con 5; mentre Sampras, Krajicek, Ivanisevic e Agassi (ventunenni), insieme a Currier, un anno più anziano di loro, hanno conquistato tutti insieme 6 slams, meno della metà di Federer da solo, ventisettenne. Questo per elencare di nuovo numeri che non permettono di dire alcunché.
La maggior quantità di slams presenti e futuri in una banda di fine anno ci direbbe tutt’al più quanto i suoi membri possano aver resistito (o resisteranno) nel tempo, nulla di più, soprattutto circa il livello dei singoli componenti del momento. A fornire quest’ultima indicazione sarebbe eventualmente preposto il ranking, sempre solo relativamente agli avversari di turno.
E’ invece interessante quanto evidente notare che, allora e magari anche oggi, tra i primi 10 si annidano lupacchiotti con futuro da spendere.
Cara Giorgia dal bel nome, il confronto Federer-Sampras resta impossibile da realizzare, in particolare se ti appoggi a queste informazioni: gli eventi sono designati allo stesso modo, ma gli avversari non potranno mai coincidere, e nemmeno i mezzi tecnici della professione, né i gestori. I due sono, come altri prima di loro, come altri a venire, atleti eccellenti per aver mandato e per mandare in giuggiole il pubblico appassionato. Non basta? Osservo i fotogrammi della recente Federer-Murray e mi dico che basta largamente.
Paragonare delle grandezze tanto incomparabili, è ragionevole quasi quanto affermare che se uno vince uno slam in 15 giorni, in cinque anni ne conquisterà 20.
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Vedo poi con piacere che il vate magnifico e incorreggibile del blog non può fare a meno di deporre un suo pronostico, malgrado si sia ripromesso in altra sede un po’ di letargo ludico (o intendeva proprio codesto?).
Non trovo argomenti per contraddirti, caro Marcos. Forse Gianluca Comuniello ti ricorderebbe la necessità di precisare bene anche l’arco di tempo per ogni giocatore sul quale si estende la previsione, conscio tuttavia che tu lo ometteresti con franca irresponsabilità.
18 Novembre 2008 alle 09:44
E’ follia giudicare il vero e il falso in base alla nostra competenza. Come possiamo dimenticare tutte le contraddizioni che riscontriamo nei nostri stessi giudizi? E quante cose, che ieri ci servivano come articoli di fede, oggi le consideriamo favole? L’ambizione e la curiosità sono i due flagelli della nostra anima. Questa ci spinge a mettere il naso dappertutto, quella ci impedisce di lasciare alcunché di irrisolto e indeciso.
18 Novembre 2008 alle 09:55
Trovo stuzzicante l’articolo. Se ho letto bene nell’intenzione di spalluto non c’è la volontà di confrontare la grandezza di Federer con quella di Sampras (come fanno notare in tanti è un paragone che non ha senso), bensì quella di valutare un possibile cambio generazionale al vertice e in questo senso ci sono buone possibilità, perchè oltre ai top ten, altri possibili vincitori di slam molto giovani sono fuori dai top ten cito Gulbis e a mio personalissimo parere Nishikori (non credo invece in gasquet). Per ciò che concerne le previsioni a fine carriera di questi giocatori io dico:
Federer 15 - faticherà a vincere ancora due slam con tutta la concorrenza che c’è, ma almeno un altro titolo a wimbledon e, chissà un RG, lo svizzero potrebbe vincerlo, siccome lo però lui ha bisogno di stimoli per vincere una volta raggiunto il traguardo temo che cadranno gli stimoli più forti e con avversari di questo livello sarà complicato.
Nadal 9 - in effetti ne ha vinti già 5, ancora 2 RG è in grado di farli, un altro Wimbledon (dove le concorrenza, federer a parte, è poca cosa) e 1 slam sul cemento è in grado di portarlo a casa.
Djokovic 4- anche in questo caso sono meno ottimista di spalluto, sul serbo ci sono troppe incognite di natura fisica negli incontri 3/5, non è un caso che, mettendo da parte lo straordinario inizio di 2008, le altre vittorie sono arrivate (a roma e shangai) quando i primissimi avevano qualche problema.
Murray - 7 lo vedo come prossimo dominatore delle stagioni sul cemento, inoltre 1 o 2 titoli a wilbledon secondo me è in grado di vincerli.
Del Potro 3 - Escludendo Wimbledon, un titolo in tutti e tre gli slam (e secondo me lui firmerebbe per un risultato del genere a fine carriera).
Tra i top ten no vedo altri vincitori, invece:
Gulbis - 3 slam, come è accaduto per Murray, questo prima o poi ci sarà negli albi degli slam.
Nishikori - 3 slam, è in grado di giocare molto bene sull’erba e sul cemento, mi rendo conto che la scommessa è azzardata ma sono quelle che hanno più gusto.
18 Novembre 2008 alle 10:19
Secondo le previsione dell’articolista Nadal e Del Potro vinceranno 19 slam in due, Djokovic e Murray 11, quasi la metà. Mi verrebbe da commentare con una sola espressione: che amarezza!
Spero davvero in un’inversione di tendenza rispetto alla sentenza di Wimbledon di quest’anno, spero davvero che il talento torni ad essere più importante e decisivo della regolarità e della forza fisica. Già sarà un duro colpo assistere al ritiro dell’unico tennista in grado ancora di emozionare il pubblico col suo Genio, se poi invece di Djokovic e Murray, gli unici due in questo momento che propongano un gioco d’attacco e con variazioni tecniche, il numero 1 dei prossimi anni sarà affare tra Nadal e Del Potro, beh poveri noi. Pardon, povero me.
18 Novembre 2008 alle 11:07
Mi butto anch’io in un pronostico ( mi manca il virtual tour!!) :
Nadal 10
Federer 15 ( o 16 sono indecisa)
Djokovic 3 ( e magari meno…e chi lo sopporta? metto le mani avanti e aggiungo che non sono per niente obbiettiva, ovviamente)
Murray 8
Del Potro 3
Gasquet 1 ( e piangerò di gioia dovesse succedere)
Tsonga 0 ( è forte ma è l’unico tra i top ten più fragile fisicamente di Rafa)
18 Novembre 2008 alle 13:13
Articolo molto interessante. Mi sembra esagerato accreditare Del Potro di otto possibili Slam. Ora Del Potro ha grandissime potenzialità, ma mi riesce davvero difficile immaginare che possa vincere più major di McEnroe, Edberg o Becker. Anche perché questo articolo tiene conto solo degli ostacoli attuali e non di quelli futuri (tipo altri top-players che potrebbero emergere) sulla strada dei campioni di oggi.
Secondo me:
NADAL: 9
FEDERER: 15 (calo di motivazioni dopo aver battuto il record di Sampras)
DJOKOVIC: 5
MURRAY: 5
DAVYDENKO: 0
TSONGA: 1
SIMON: 0
RODDICK: 1
DEL POTRO: 2
BLAKE: 0
18 Novembre 2008 alle 13:17
P.S. Ho contato gli Slam dell’annata 1995 e il totale è 37, non 35
Grazie Mauro per la segnalazione. G.S.
18 Novembre 2008 alle 13:58
Mi sono divertito a “prevedere” chi nei prossimi 7 anni vincerà i vari tornei dello Slam.
Sono partito da alcuni presupposti:
1_Innanzitutto dal fatto che le carriere di questi giocatori a causa della forte incidenza della parte atletica e il calendario intenso dovrebbero essere più brevi rispetto al passato, per cui difficilmente potranno vincere molti slam dopo i 27-28 anni.
2_Gli Slam mancanti a questi giocatori per arrivare al numero previsto nell’articolo sono 28, ossia i 6 giocatori deputati a vincere almeno uno slam dovrebbero dividersi i titoli dei prossimi sette anni, seguendo il presupposto al punti precedente.
Ho diviso, per giocatore, gli Slam in questo modo:
NADAL 3RG, 2W, 1USO
FEDERER 2W, 1USO
DJOKOVIC 2AO, 1W, 1USO
MURRAY 2AO, 2W, 2USO
TSONGA 1USO
DEL POTRO 3AO, 4RG, 1USO
Da tutto ciò ho concluso:
2009 AO Murray; RG Nadal; W Federer; USO Federer
2010 AO Djokovic; RG Del Potro ; W Nadal; USO Tsonga
2011 AO Djokovic; RG Nadal; W Nadal; USO Murray
2012 AO Del Potro; RG Del Potro; W Federer; USO Nadal
2013 AO Muray; RG Nadal; W Murray; USO Del Potro
2014 AO Del Potro; RG Del Potro; W Djokovic; USO Djokovic
2015 AO Del Potro; RG Del Potro; W Murray; USO Murray
Volendo è possibile che si inserisca anche qualche altro giocatore in questi anni e qualcuno di questi giocatori vinca uno Slam dopo il 2015, ma non penso ne potrà vincere la maggior parte.
Per concludere il numero che mi lascia più perplesso sono gli otto di Del Potro che potrebbe anche terminare la carriera con “solo” un paio di Slam e , caso mai, alcuni (1 o 2 a testa, non di più) li aggiungerei a Djokovic e Murray e un a paio alle giovani leve che verranno!!!
18 Novembre 2008 alle 14:00
nick, non voglio entrare in contradittorio con te che da buon avvocato del diavolo sai trasformare uno stecco di gelato in una forte palizzata, ma secondo me murray non è un attaccante…gli riconosco invece le variazioni tecniche, la forza mentrale e l’intelligenza tattica…a questo punto però non possono non piacerti anche rafa e quell’altro piccolo lupo mannaro argentino…
18 Novembre 2008 alle 14:22
che c entra Giorgia??qst discorsi sono come quelli di chi dice chi è il piu forte di sempre…allora se di stupidagini parliamo catapultiamo federer in mezzo a sampras agassi e company…vogliamo scommettere che smapras avrebbe vinto massimo la meta di quello che ha vinto???o magari mettiamo nadal con borg???e cmq ti ricordo che lo stesso discorso vale pure per NADAL…trovami nella top ten attuale UN GIOCATORE DA TERRA ROSSA..non c e quindi si dovrebbe dire anche di nadal che ha avuto una fortuna sfacciata???
cmq articolo è interssante:io dico
federer:15
nadal:10
djokovic:5
del potro:1
tsonga:0
murray:6
davidenzo simon blake 0
18 Novembre 2008 alle 15:13
ciao Zio! ogni tanto riappari allora eh? Intanto ti sembrerà incredibile ma ritengo il gioco di nadal (non posso dire più divertente, userò una litote) meno noioso di quello di Del Potro. L’argentino è davvero soporifero, gioca sempre alla stessa velocità (alta, per carità), oppure fa il classico e ormai noioso servizio-dritto, e peraltro con tutto il rispetto non mi sembra che abbia questo grande acume tattico. Nadal quanto meno è più intelligente in campo, e se occorre una minima variazione con palla corta per chiudere il punto la usa, e del resto capita alle volte che cambi velocità o che (raramente) usi anche angoli più stretti. Tutto ciò non lo vedo ancora in Del Potro (ma ha 20 anni), per cui farei una distinzione tra i due. Detto ciò sono entrambi nati sulla terra, la natura e le origini del loro tennis li accompagneranno fino al ritiro.
Su Murray però non concordo. Lo scozzese mi sembra un giocatore completo. Sa addormentare lo scambio e poi chiuderlo all’improvviso con un’accelerazione. Usa molti schemi tra cui la palla corta e la palla corta-pallonetto. Per non parlare dei tagli per cambiare il ritmo. E’ vero non viene a rete, ma che sia un attaccante lo si può notare dalle risposte di rovescio a velocità sonica rifilate a federer nell’ultima partita. Appena può, chiude il punto con entrambi i colpi, e fa molti aces. E se l’erba è la sua superficie preferita, certo un difensore non può essere! Sulla vena offensiva di Djokovic non credo ci siano dubbi.
18 Novembre 2008 alle 15:22
Tempo addietro qualcuno propose un Virtual Tour innovativo, di durata quinquennale. Eccolo. Va da sé che il mio pronostico è subordinato al benestare del Magnifico Gestore:
Federer 15.5 (a Wimbledon 2010 accetterà di dividere il titolo con Nadal, convinto di migliorare la rotula destra dell’amico grazie al gesto benefico sulla sua psiche);
Nadal 8.5 (felliniano e vedi sopra);
Davydenko 1 (premio lavoratore per servizi resi, finale con Nishikori ante pensionamento, e col consenso di quest’ultimo);
Tsonga 4 (con 3 per ko tecnico);
Del Potro 8 (peccato, ma è così);
Nishikori 3 (moralmente 4);
Simon 1 (vince US Open 2014 e dimostra la supremazia dell’intelligenza);
Djokovic (1 Nobel simpatia + 4 espulsioni per tosse + 4 slams di cui 1 simulato durante la festa d’indipendenza del Kosovo);
Murray 6, senza macchia.
18 Novembre 2008 alle 15:23
Nadal 7
Federer 15
Djokovic 11
Murray 4
Tsonga 3
Gasquet 2
Bernard Tomic (ora junior) 8
Fillip Krajnovic (ora junior) 8
18 Novembre 2008 alle 15:27
Secondo me nei prossimi anni arriverà gente forte che qualche Slam lo porterà a casa. Avessimo fatto questi stessi pronostici lo scorso anno, quanti di voi avrebbero contato così tanti Salm per DelPotro, Murray ecc.?
18 Novembre 2008 alle 15:33
allora la cosa mi stimola…
federer 16 2 w 1ao
nadal 7 2rg
djokovic 6 2 ao 1 w 2 us
del potro 3 1rg 1 us 1ao
tosonga 1 ao
murray 7 2ao 2rg 2w 1us
davydenko 0
simon 1 rg
18 Novembre 2008 alle 15:40
Ciao Giorgio! Secondo me la tua comparazione degli slam totali nelle varie annate doveva essere fatta tenendo in considerazione gli slam vinti fino a quell’anno da ogni singolo giocatore e non gli slam totali vinti! Con il tuo conteggio i primi anni di molti campioni inseriti nella top 10 risultano con già tutti gli slam vinti, quando in realtà la maggior parte doveva ancora conquistata; questo fatto crea una certa sproporzione tra le varie annate! Cosa ne pensi?
18 Novembre 2008 alle 15:46
E’ divertente l’articolo di Spalluto pero’ dopo la prima fase di eccitamento ho come una sorta di sfinimento dovuto in fondo alla insostenibile inutilita’,,,Della serie “rigore e’ quando arbitro da”, altrettanto lo Slam lo vince chi lo vince davvero… Anch’io pero’ ho qualche dubbio sugli 8 di Del Potro ma anche sui 9 di Murray che sta comunque per diventare il mio favorito… Il fatto e’ che e’ gia’ difficile vincerne uno (vero Panatta, Noah, Roddicki,Ivanisevic …) e anche due (Safin e Nastase su tutti)… Per me a vincerne piu’ di 5-6 ci arrivano in pochi … Sui 5-6 invece Djokovic e Murray potrebbero/dovrebbero arrivarci …
E se poi Gasquet si sveglia e fa il Federer?
nyah, impossibile…
18 Novembre 2008 alle 15:51
Sono sostanzialmente d’accordo con Giorgio, anche se sarei davvero sorpreso se Del Potro arrivasse a 8 tornei del grande slam. Tecnicamente e’ validissimo, ma sui giocatori argentini in generale ho qualche perplessita’, perche’, molto determinati nei primi anni di attivita’, tendono a perdere uin po’ di fame e a sedersi una volta ottenuti lauti guadagni.
Assegnerei qualche titolo in piu’ ad Andy Murray, perche’ lo ritengo il piu’ accreditato a diventare il prossimo numero uno mondiale.
18 Novembre 2008 alle 16:16
Secondo me:
Federer 15-16
Nadal 12
Djokovic 7
Murray 3
Tsonga 1
Gli altri top ten 0 (a parte Roddick che uno l’ha vinto).
Arriveranno nuovi giocatori, no?
18 Novembre 2008 alle 16:16
Premesso che ho trovato l’articolo e l’elenco dei vari Top Ten dal 1973 molto interessante, mi pare un po’ generoso il pronostico su Del Potro.
Però è un’opinione e la rispetto.
Sono comunque d’accordo che Del Potro sia una bella realtà. E sono soprattutto d’accordo che, adeguatamente allenato di fisico e testa, potrà diventare insidioso per Nadal sulla terra rossa.
Chi sarà la rivelazione del 2009?
Chiedo agli esperti di gettarsi in un pronostico.
Per il 2008 credo non ci siano dubbi nell’indicare Tsonga per primo (un finalista Grande Slam con un titolo Master Series lo merita di diritto) e Simon, cioè due francesi. Oltre a Murray che certo sorpresa non è, ma ha comunque fatto balzi da gigante.
Per il 2009 vedo più in affanno gente come Blake, Ferrer, il quasi ‘desaparecido’ Grosjean, rispetto a un Federer che vedo molto molto in recuepro.
La mia rivelazione 2009? Voto per Gulbis
18 Novembre 2008 alle 16:22
azzaruola, è vero! complimenti a roberto x l’ottima osservazione!!!…in effetti mi pareva fin troppa la differenza sul numero di slam!!!…
…ricordati che murray è di scuola spagnola e si vede che prima di tutto sa difendersi bene (e gli piace anche)…poi l’alternanza di ritmo, il caracollare da “finto morto”, qualche parolaccia…quelli secondo me derivano dalla scuola di gilbert e fanno di andy un giocatore veramente temibile…
@nick: ogni tanto mi fa piacere fare un salto al “bar degli amici” come è questo blog
djoko ha un tennis sublime sul cemento, però sulle altre superfici non propone molte alternative e cmq lo vedo al max un attaccante da fondocampo…quello che mi ha veramente stupito invece è tsonga, quello sì è un attaccante formidabile e spettacolare, tira randellate, a rete gioca che è una delizia, recupera colpi in acrobazia…bisogna vedere la continuità ed il fisico come rispondono ma non mi sembra una meteora come invece lo è stato baghdatis…
quello che più mi intriga è delpotro…ricordiamoci che anche nadal a 18 anni aveva solo due schemi, poi pian piano è cresciuto e adesso è il numero 1 al mondo…
18 Novembre 2008 alle 17:00
nel 2009, 2010 e 2011 federer farà per tre volte il grande slam. di conseguenza, nadal e i tre replicanti di jimmy connors andranno in corto circuito e verranno prontamente rottamati senza alcun bonus per zio tony, maclagan, vajda e davin. zio tony rimpiazzerà kathleen rowling come scrittore di favole.
nel 2012 federer si preparerà solo per le olimpiadi. l’aussie open e l’us open saranno vinti da nishikori, eduardo schwank vincerà il roland garros e gulbis wimbledon. nel 2013 nishikori trionferà nelle prime tre prove mentre cilic vincerà l’us open per intercessione della madonna di medjugorje. amen.
18 Novembre 2008 alle 17:14
da queste statistiche (e dai nomi inseriti nelle varie classifiche annuali) e’ evidente che Federer ha sfruttato alla grande un periodo dal 2003 al 2007 dove praticamente non c’era nessuno (a parte nel 2006-2007 il giovanissimo Nadal).
Pensare che nel 2002-2003 i numeri 1 sono stati Hewitt e Roddick fa accaponare la pelle!
Dal 2008 la concorrenza e’ aumentata e i risultati sono cambiati
18 Novembre 2008 alle 17:41
due considerazioni,
una, emmh, insomma, cioè, ma Borg è stato numero 1 del mondo solo 2 anni?
la seconda,
se gulbis non vince almeno il doppio degli slam di del potro io smetterò di seguire questo blog e voterò schifani tutta la vita.
la terza,
ragazzi la prima fase della carriera si fa col talento (e col fisico) l’ultima con l’orgoglio, zio Roger l’ha tirato fuori, ne vedermo delle belle, davvero, mi ha ricordato il Sampras epico, quello degli svenimenti, un respiro forte e un ace,
fidatevi ragazzi, ha deciso di vendere cara la pelle e ci sarà da divertirsi, anche perchè a mio avviso quello che gli manca non è tanto il record di Sampras, o il benedetto RG, quello che gli manca è uscire dallo strano paradosso che lo vede un randissimo tennista (quasi) sempre sconfitto nelle Grandi Partite (Safin, Nalbandian, Nadal, Murray…) e per inteso non ricordo Grandi Partite senza di lui. Fino a poco tempo fa temevo che non ce l’avrebbe fatta, adesso sono sicuro di si.
18 Novembre 2008 alle 17:47
Ma perchè continuate a scrivere sciocchezze?
E’ Sampras che non ha incontrato nessuno dei nati nel 1976/1980 capace di vincere più di due slam, e quindi ha continuato a vincere!
Quindi Sampras è scarso?
No.
Sampras ha avuto Agassi. Agassi ha avuto Sampras. Tutti e due hanno avuto i rimasugli di Becker e Edberg, e Courier (quattro slam). In un decennio!
Federer ha avuto Nadal nel suo quinquennio d’oro (un cinque slam, ma che vincerà ancora) e nel suo secondo periodo ha una serie di ventenni/ventiduenni da far paura.
E’ scarso Federer?
No.
Oppure continuate a mettere in discussione Sampras e Federer (e Borg). Continuate pure. Dite quel che volete. Scempiaggini.
18 Novembre 2008 alle 17:49
Non è che nel 2003/2007 non c’era nessuno. E’ che Federer ha dominato i tennisti della sua generazione, come solo Borg aveva fatto in passato.
E’ scarso pure Borg?
18 Novembre 2008 alle 18:01
Concordo con Roberto.
Ci sono anni in cui tra i top-ten ci sono campioni più “attempati” con un bottino maggiore e altri con nuove leve e solo qualche campione più maturo e precedentemente vincente. E’ il naturale circolo delle cose.
Senza contare che poi degli ultimi anni non abbiamo alcuna prospettiva storica.
Un pò inutilina questa statistica fatta così.
18 Novembre 2008 alle 18:28
@joe: Dalle statistiche riportate direi che non è assolutamente evidente ciò che ritieni vero, leggiti il commento di Roberto Commentucci che potrebbe schiarirti le idee, perchè mi pare che fai un pò di confusione con i numeri, che tra l’altro non spiegano assolutamente nulla, al limite stuzzicano la fantasia per il futuro prossimo. Con il tuo ragionamento pure Nadal non ha avuto avversari e quindi non è questo gran fenomeno sul rosso, il che mi parrebbe una fesseria, non trovi?? e non appellarti all’età, perchè la carriera di un giocatore mediamente è una costante, se inizia a vincere presto probabilmente smetterà presto…….altrimenti Backer, vincitore di Wimbledon a 17 anni dovrebbe aver conquistato 20 Slam, la grande forza di Federer è stata quella di aver vinto come nessun altro in pochissimo tempo, vediamo cosa sapranno fare i suoi successori, saluti
18 Novembre 2008 alle 18:35
Con disattenzione stolta mi scordavo:
- a Chloe de Lissier per essere l’unica in grado di dare pronostici seri e fondati sulle scienze pie, Roger farà dono del suo ultimo Wimbledon 2020. Bello Chloe come appari, tenuto conto della distanza di virtualalità che ci separa, sei tu la mia madonna.
- joe: 1 (pseudoslam) per la capacità di leggere il tennis in chiave macroeconomica e per la dimostrazione pseudogeniale che Roddick, Hewitt si crearono effimeri monopoli orrendi.
18 Novembre 2008 alle 18:47
scusate ma il numero di Slam anno per anno è calcolato in base
1. agli Slam vinti fino a quel momento dai giocatori
2. agli Slam vinti in totale (quindi anche negli anni successivi) dai giocatori?
perchè se è il caso n°2, è OVVIO che nelle ultime classifiche ci siano meno Slam!
18 Novembre 2008 alle 19:11
Warum wurde unserer junge virtuose Meister Philipp Petzchner, sowie der zukünftige mehrmalige Wimbledonsieger Matthias Bachinger in obigen Auflistungen ignoriert?
18 Novembre 2008 alle 19:40
volandri 3,( 1 sul cemento 1 su erba 1 su terra,il + probabile)
se si sparano numeri a caso,tanto vale esagerare
18 Novembre 2008 alle 19:57
Complimenti per l’articolo di Giorgio, anche se per me è facile fare questi complimenti visto che i suoi numeri (e anche altre statistiche che possono essere facilmente fatte) confermano ciò che ho sempre pensato.
Naturalmente, come sempre, rispetto anche gli altri punti di vista.
Mi associo a quanto detto da Giorgia nel suo primo post e da joe nel suo ultimo post.
Rimango invece veramente basito davanti al post di Roberto Commentucci quando afferma:
“E il fatto che negli ultimi 5 anni Federer ne abbia vinti così tanti, e i suoi avversari contemporanei così pochi, ci fa sembrare la concorrenza più modesta di quanto non sia in realtà. Ma se Roger fosse stato meno forte, e avesse lasciato qualche slam in più ai suoi avversari, paradossalmente ora per qualcuno lo svizzero sarebbe stimato maggiormente, perché i suoi avversari avrebbero guadagnato il prestigio che viene dalle vittorie degli Slam, e ci sembrerebbero più forti.
E’ un evidente paradosso.
Roger è come l’Empire State Building appena terminato nella Manhattan degli anni ‘30. Gli altri giganti, al suo cospetto, ci paion piccoli. E invece ne celebrano la grandezza.
La realtà è che Federer è probabilmente il più grande tennista di tutti i tempi, come dimostra l’impressionante serie di record che ha già messo insieme. La verità ci apparirà molto chiara, nitida, indiscutibile, quando fra 5 o 6 anni lo svizzero avrà lasciato l’attività agonistica, onusto di gloria.”
In primo luogo trovo che l’unico metro per paragonare diverse epoche sia dato dalla considerazione del valore degli avversari (poi si potrà discutere se la sola considerazione dei tornei del grande slam sia il modo migliore).
E’ ovvio che gli Slam sono 4 ogni anno, ma la lucidità dell’analisi fatta da Giorgio a mio parere sta proprio qui, cioè nel contare il numero totale di Slam vinti dai top ten del periodo preso in esame.
Quindi se Roger ne vince 13 e i suoi avversari di conseguenza ne vincono meno, il numero totale degli slam vinti dai top ten in quell’anno cresce comunque in egual modo.
Il fatto che nell’era Federer (che è ormai finita, non nel senso che non vincerà più, ma nel senso che non dominerà più come ha fatto fino ad oggi) il numero di slam sia esiguo fa chiaramente capire la “pochezza” (naturalmente in termini relativi) degli avversari che lo svizzero ha fin qui dovuto affrontare.
Per quel che riguarda il discorso dell’Empire State Building ti ricordo che anche una casa di 10 piani vicino a case di 1 solo piano sembra un grattacielo (è ovvio che anche questo è un paradosso, ma mi piacerebbe che si prendesse in considerazione anche questa possibilità ogni tanto). Naturalmente questo discorso vale anche per i record fatti registrare e per la poca concorrenza che ha avuto Rafa sulla terra battuta rispetto ai suoi predecessori.
Il discorso che ho fatto vale, naturalmente, per tutti e in ogni epoca.
Ciao.
18 Novembre 2008 alle 20:02
Le mie previsioni:
Nadal 10
Federer 15
Djokovic 6
Murray 5
Tsonga 2
Simon 0
Roddick 1
Del Potro 4
Blake 0
Tot. 43
18 Novembre 2008 alle 20:24
Ci tengo a segnalare ai piu’ che ci sono solo 4 slam ogni anno…
E che certe previsioni che ho letto sono piu che altro dettate dalle simpatie.
Vincere un master series o un altro torneo…è diverso dal vincere uno slam.
Bisogna starci dentro per 2 settimane.
E al momento non vedo uno come del potro vincitore di uno slam.Al massimo finalista.
Prima vinca un MS…poi riparliamone.
Da molte previsioni sembra che Federer abbia deciso di stare a guardare…spero di no…ma non mi meraviglierei che arrivasse a 16 slam gia l anno prossimo,vincendone 3 su 4 (si…almeno lui l ha gia fatto in passato).
Consideriamo inoltre che allo stato attuale delle cose non si vede all orizzonte nessuna macchina,ancora meno un tennista…capace di far sudare il trofeo di parigi a nadal…
Allo stesso modo…il “corri e ributta” logora…quindi,quanto durera ancora!?Gli slams per nadal potrebbero essere 6/7 come 20…chi lo sa!?
Djokovic non fara il “career slam”…ma sarà quello che dara piu fastidio a nadal sul rosso.Murray,come per djokovic escluso il rosso.
12 slam in due…
Tsonga…ma magari.1 se nevica a favore.
Simon…lui invece per me 1/2 slam se li vince….non chiedetemi dove e come..ma me lo sento.
Davydenko.In australia o a Ny…se ha tarato bene il kalashnikov,ci puo scappare la vittoria…ma non ci crede nessuno.
Gasquet.Siamo seri dai.
Nishikori.Darà noia a chiunque e ovunque.Li vincera TUTTI.
Tomic,Krajnovic…
Presente Younge e Trevisan!?
Concludo i miei deliri…vincere uno slam è difficile…chi ci riesce è un grande (Roddick…è un grande…Hewitt è un grande quasi issimo…
“Interregno” o no…i risultati parlano…)…ma parliamone dopo che il tennista “X” ci è risucito…
18 Novembre 2008 alle 20:45
“Quindi se Roger ne vince 13 e i suoi avversari di conseguenza ne vincono meno, il numero totale degli slam vinti dai top ten in quell’anno cresce comunque in egual modo”
Hai detto bene, in quell’anno.
Ma non si contano gli Slam dell’anno quanto quelli complessivi dei top ten di quell’anno.
18 Novembre 2008 alle 20:52
prego a tutti di notare l’anno di grazia 1992 …tutti i top ten di fine anno hanno in bacheca almeno uno slam (lasciamo perdere le finali perse)… e senza far cenno alla differenza di caratteristiche tecniche fra di loro.
18 Novembre 2008 alle 21:34
Rispondendo a Johannes von Hohenzollern.
Der Petzsche hätte di technischen Möglichkeiten, Wimbledon zu gewinnen, aber vom Kopf her, ist er viel zu schwach. Leider.
NADAL: 7
FEDERER: 15
DJOKOVIC: 5
MURRAY: 6
DAVYDENKO: 0
TSONGA: 0
SIMON: 0
RODDICK: 1
DEL POTRO: 1
BLAKE: 0
18 Novembre 2008 alle 22:03
Alex, nella costruzione del suo monumento singolare alla logica, si mangia un po’ la coda. Proprio perché un fatto fa “chiaramente capire la pochezza in termini relativi”, tutto dipende da come imposti la proposizione: “Tutti gli avversari di Roger Federer sono più deboli rispetto a lui” è perfettamente equivalente a “Federer è il più forte rispetto a tutti i suoi avversari” (frase prestata ad esempio). Ma è un discorso circoscritto a quell’universo, del quale Sampras, Tilden, Borg e Maria Goretti non possono, poverini, far parte. Se guardiamo alle forze del tennis di oggi, Sampras, Tilden, Borg e Maria Goretti sono singolarità senza diritto d’accesso, come per i tennisti di oggi Sampras, Tilden, Borg e Maria Goretti restano buchi neri perfetti.
18 Novembre 2008 alle 22:20
@ Zio Tony
D’accordissimo su tsonga, dopo federer e gasquet è il giocatore che mi emoziona di più. C’è da dire che i francesi hanno una grande varietà di giocatori e producono il tennis più spettacolare e divertente in questo momento, comprendendo anche i monfils e i simon.
Su Murray e Djokovic, posto che il gioco a rete è scomparso, rimango della mia idea che siano degli attaccanti, pur con grandi doti di mobilità difensiva che il tennis moderno richiede ormai necessariamente per vincere.
@ Alex
In altro post mi accusasti di federismo e mancanza di obiettività. Bah, che dire del tuo ultimo post? L’antifederismo cerca delle strade tortuose per affermare se stesso e rinnovarsi. Ora scopriamo che federer che ha 27 anni e 13 slam non ha avuto avversari. Ti ricordo solo 2 cosette: dopo essere stato battuto dal diciannovenne svizzero, Sampras disse che non aveva mai visto un gioco cosi completo e lo designò come erede. Dopo aver perso la finale US Open 2005 Agassi ammise, come mai aveva fatto con sampras, la superiorità del suo avversario. Ciò basta per risponderti. Fra l’altro nessuno ricorda che se il livello dei top ten è sceso rispetto al passato, è aumentato in modo più che proporzionale quello dei top 50. Facile non rammentarlo per gli antifederiani. Mi associo a Marcelus Edberg Wallace, come spesso mi capita.
18 Novembre 2008 alle 22:25
Concordo con chi sostiene che il pronostico su Del Potro sia troppo ottimistico, a me l’argentino piace poco, è un picchiatore monotema che quando trova uno che lo fa muovere un pò va in difficoltà.Per me non vincerà NEMMENO uno slam. Non credo possa impensierire Nadal sul rosso, e penso che se non ci saranno infortuni gravi Nadal vincerà a Parigi per molti anni ancora.
18 Novembre 2008 alle 22:28
Stoppardi. A parte il fatto che la tua statistica contestualmente non ha rilevanza ed è imprecisa. Il 31 dicembre 1992 i top ten Ivanisevic, Korda e Krajicek hanno in comune la verginità di slams della loro bacheca. Come già scritto per capriccio e per partecipare socialmente alla discussione, la maggior parte dei trofei ‘92 sta negli armadi di tre attempati in fine di carriera, e torno a dire che non ha senso parlarne a riprova del futuro magnifico schiuso ai più giovani di quella lista.
Semmai, se proprio vuoi, parliamo delle finali perse: ad esempio, vale di più uno slam vinto o cinque finali di slam perse? Oppure, quanti Slams ha vinto il finalista perdente (e che fa risaltare la vittoria del suo avversario)? E via via all’infinito per la gioia dei sofisti.
18 Novembre 2008 alle 23:13
Porc…+ sopra hanno nominato l’ORSO…strano che BB1980 non si sia fatto ancora vivo
…il commentone di commentucci é stato una “coltellata alla schiena” x noi nadaliani 
x fortuna c’è ubaldo anche se non mi sono più dimenticato quel suo articolaccio acidissimo sulla presunta inadeguatezza di rafa a restare su alti livelli dopo la conquista del n. 1 (x fortuna due settimane dopo ha vinto l’oro olimpico su djoko sul cemento veloce di pechino…).
P.s. X la simpaticissima chloe e i suoi fedelissimi federeriani: voi puntate pure su gubils e nishikori io come cavallini di riserva mi tengo delpotro e tsonga (tanto x tenermi anch’io un “vero” attaccante) …un grazie di esistere a ubitennis e buonanotte a todos
18 Novembre 2008 alle 23:48
articolo interessante. L’unico pronostico che mi sento di fare è che Nadal non vincerà mai uno slam sul cemento.
19 Novembre 2008 alle 00:12
“2008: nasce una generazione di fenomeni?”.
E tutto questo, solo perché ha permesso loro di alzare timidamente il tenero capino?
Saggezza contadina: per falciare bene l’erba devi prima lasciarla crescere!
Nessuno sembra cogliere il significato, né prevedere gli sviluppi, dell’immensa pazienza che ha dimostrato quest’anno il Ruggente Falciatore.
Ma sta per piombare loro addosso il tempo della Grande Mietitura!
[commento esegetico-sapienziale dell’ultimo versetto del libro apocalittico dell’antica e ma sempre giovane profetessa, Chloe de Lissier!]
19 Novembre 2008 alle 00:28
Ho letto velocemente i commenti e mi ritrovo completamente nei commenti ironici di Giovanni da Roussillon, Chloe, Stefan e, soprattutto Johannes von Hohenzollern, che hanno interpretato alla perfezione lo spirito di questo articolo.
Rispondendo a Ros, secondo me la statistica non è così inutile. O meglio, lo è sicuramente se la si utilizza per dimostrare che Federer è stato il più grande o, dall’altra parte, il più fortunato di sempre… Sono ben altri i parametri che sanciscono la grandezza di Roger, non certo il totale degli slam tra i Top 10….Il criterio utilizzato (che come anticipato nel pezzo, è tutt’altro che immune da critiche) è stato pensato per valutare la “bontà” di una certa annata (col senno di prima) rispetto ad un’altra, giocando un pò con le previsioni. Nel caso avessi pensato di sommare solo gli slam vinti fino ad un dato anno (come suggeritomi da Roberto) non avrei potuto “dimostrare” il diverso spessore dell’annata 2007 (o 2006) da quella 2008. A differenza di Riccardo (secondo cui è ovvio che i protagonisti degli ultimi anni abbiano vinto meno slam dei precedenti) non sono così convinto che i vari Ljubicic, Ferrer, Gonzalez, Davydenko, Ancic e Robredo possano in futuro contribuire a rimpolpare lo scarno bottino.
Anch’io non mi trovo d’accordo con Commentucci quando dice che la “pochezza” (solo in termini di slam) degli ultimi anni sia dovuta esclusivamente alla supremazia di Roger. Il fatto che Federer abbia dominato negli ultimi anni non giustifica il calo di coloro che lo hanno preceduto, poi spariti dalla scena in breve tempo. Magari, e qui aggiungo un altro tema di discussione, dalla tabella si può fare qualche riflessione sulla durata della carriera dei Top10. Molti degli ultimi Top10 sono rimasti in auge per pochissimo tempo, rispetto a quanto accadeva in precedenza. Colpa dei calendari sempre più intasati o della concorrenza sempre più spietata ad alto livello?
PS: Mi fa piacere che in molti si stiano dilettando nei pronostici. Magari tra qualche giorno facciamo una media dei vari pronostici e la conserviamo da qualche parte, in attesa di ritirarla fuori tra qualche anno
19 Novembre 2008 alle 00:54
Giorgio, perdonami, il mio discorso non c’entra con Federer, assolutamente.
Il punto è che non capisco che senso abbia attribuire nel 1992 14 Slam a Sampras quando ne aveva vinto solo uno. Stessa cosa per Agassi e altri.
In quel momento ne aveva vinto solo 1, e quella era la sua “bontà”.
In questo modo la statistica risulta incompleta perchè negli anni attuali non abbiamo la prospettiva storica che invece viene documentata in quelli precedenti (attribuendo gli Slam complessivi -guadagnati dopo- ai giocatori).
Questo è il discorso che faccio. So bene che il tuo intento non era quello di sminuire o ingigantire nessuno, rispondevo ad altri in quel senso.
19 Novembre 2008 alle 01:37
Ok, Ros. Ma perchè non ti sbilanci anche te sul conto di qualcuno….? Sarai mica scaramantica?
19 Novembre 2008 alle 07:17
Pure io leggerei volentieri i pronostici di Ros.
Metto tuttavia in guardia i partecipanti al concorso iniziato arbitrariamente dal ludico Marcos senza consultarsi con Comuniello: Ros è maghetta con le previsioni, e umilierebbe tutti quando fra un lustro sarà poi tempo di verifiche.
19 Novembre 2008 alle 09:02
L’Hohenzollern, figura cara e sconosciuta del tennis prussiano filobaltico, mi invia stamane un messaggio polemico, un tantino intriso di spirito di campanile e pieno di rimostranze, di cui mi affretto a riprodurre lo stralcio saliente, utile magari a revisare alcune prese di posizione:
“…Ernests Gulbis (dzimis 1988. gada 30. augustā, Rīgā, Latvijā) ir latviešu tenisists. Leģendārā Gulbis: 11 turnīru Slam…”.
Il messaggio è arricchito da un’ampia elencazione di conquiste già avvenute, tra le quali: qualche piazzamento a torneini futures, molte ragazze italiane ed anche un giornalista de “La Repubblica”.
L’Ernesto non fa parte della banda dei dieci. Tuttavia ogni torneo di Grand Slam che vincerà verrà fatalmente a mancare nell’inventario di quei magnifici, allorché il tempo stringe. E’ in questo senso che invito a far tesoro della notizia riservata.
19 Novembre 2008 alle 09:39
ciao
sarà che letti i nomi dei top ten del 1992 mi sono lasciato trasportare dalla nostalgia…è giusto…nel 1992 non ancora tutti avevano gli slam in “saccoccia”…sulle finale di slam…arrivarci è già comunque un traguarda mica da poco secondo me.forse attualmente è piu’ difficile restare ai vertici per piu’ tempo…gonzales e bagdatis ad esempio…spariti forse a causa di una concorrenza sempre piu’ intensa e penso io da ritmi sempre piu’ logoranti.resta il fatto che la varietà di gioco degli anni novanta oggi si è persa
19 Novembre 2008 alle 09:54
e poi…il numero di slam…non vuol dire …negli anni 80 i migliori non partecipavano all’open d’australia…guardate borg …è andato solo 1 volta!!
Grande Slam
Torneo 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982
Australian Open[11] A 3R A A A A A A A A
19 Novembre 2008 alle 10:09
Trovo estremamente interessante la proposta di Giorgio Spalluto di ragionare sulla durata della cariera di un tennista, che pare affievolirsi rispetto alle annate passate. Ritengo che ciò sia dovuto ad un gennerale innalzamento del livello atletico, e a volte di gioco, da parte di tutti i tennisti. Per intenderci, negli anni 80 i primi turni di un torneo, anche se giocati magari 3 su 5 erano vere e proprie formalità, difficilmente un Top Ten in condizione non ottimale perdeva da numero 70, oggi, di contro, se non sei in una condizione più che accettabile perdi con il numero 150, tutto ciò ha contribuito alla logorazione precoce di diversi atleti. Non credo sia un problema del calendario, Lendl, per fare un caso ogni anno disputava una miriade di partite ed ha avuto una carriera lunga e ad altissimo livello, probabilmente molte di queste partite erano allenamenti agonistici.
19 Novembre 2008 alle 11:15
ecco i nostri allora
NADAL: 12
FEDERER: 20
DJOKOVIC: 5
MURRAY: 4
DAVYDENKO: 0
TSONGA: 0
SIMON: 1
RODDICK: 1
DEL POTRO: 3
BLAKE: 0
GULBIS : 2
mio collega
NADAL: 9
FEDERER: 16
DJOKOVIC: 6
MURRAY: 5
DAVYDENKO: 0
TSONGA: 2
SIMON: 0
RODDICK: 1
DEL POTRO: 4
BLAKE: 0
19 Novembre 2008 alle 11:23
Sono vergognosamente scaramantica, si. Una delle tante debolezze.
Tuttavia, se Rafa riuscirà a recuperare o ammortizzare i suoi problemi fisici credo che a 10 titoli ci arrivi, contando 3-4 RG e almeno un altro Wimbledon. Sul cemento la vedo sempre dura (3 su 5), ma non è detto che non capiti.
Del Potro vincerà 3 Slam al massimo secondo me, mentre alla stessa cifra di Nadal potrebbe arrivare Murray, lui tutti sul duro però.
Djokovic lo vedo al massimo a 5, non di più, anche per lui soltanto cemento.
Se Tsonga ne vince uno sarà stata la sua favola, chiuso il discorso.
Simon forse uno lo vince anche lui, ma non subito.
Blake e Roddick no, così come Davydenko.
E poi.. sono scaramantica.
19 Novembre 2008 alle 12:23
articolo interessante, inoltre le previsioni di Giorgio sono senz’altro coraggiose, come molti hanno rilevato. sottolineo il commento di stefano grazia che giustamente ci ricorda la difficoltà di vincere uno slam, che forse a guardare certi numeri, sembrano distribuiti come caramelle.
comunque una previsione l’azzardo anch’io:
FEDERER 15
NADAL 8
DJOKOVIC 9
MURRAY 2
DEL POTRO 2
GASQUET 2
GULBIS 3
NISHIKORI 6
YOUNG 2
poi ci saranno le nuove leve o possibili “sorprese” come Cilic. ovviamente la classifica è condizionato anche dai recenti guai fisici di Nadal che, se dovesse star bene, ha già dimostrato più di tutti di aver l’attitudine del vincente. in questo senso il suo erede può essere Djokovic e per il futuro azzardo Nishikori
19 Novembre 2008 alle 12:25
Nel 1982 il no 1 a fine stagione fu Connors, seguito da Lendl. McEnroe era terzo. A fine 1977 il secondo era Borg. A fine 1978 il no 1 era Borg.
Se non sbaglio, la più alta concentrazione di grandi slam presenti in un master si ebbe al Master 80 giocato nel gennaio 81 : 38 grandi slam.
A 16 slam Federer non ci arriva manco pregando in cinese e turco.
Idem Nadal a 11
19 Novembre 2008 alle 12:27
Quanti slam avrebbe vinto Borg giocando gli AO e terminando la carriera a 30 ?? Certamente più di 16
19 Novembre 2008 alle 12:48
Alex, zero spaccato (naturalmente, con simpatia e rispetto).
Nella storia del tennis open, gli anni ottanta (e non gli altri periodi) sono stati eccezione.
La pochezza degli avversari non sarà invece la grandezza dei dominatori? Come si fa a dire che un dominatore (Federer, come già Sampras e Borg) è tale per pochezza di avversari?
Dei favolosi anni ‘80 io tifavo il giocatore meno completo in assoluto (Edberg). Meno completo un corno. Avrebbe potuto vincere quanto Lendl (e quindi più di Becker) se non si fosse infortunato durante la finale dell’Australian Open del ‘90. Avrebbe potuto vincere anche RG (maledizione). Ma non l’ha fatto. E comunque non era completo come Federer e Sampras e Borg. E come lui Becker, Lendl, Wilander.
Semplicemente, supercampioni di questo sport, ma un gradino sotto quei tre. Che, secondo me, non si discutono. Almeno, io non li discuto. Perchè la storia del tennis open è fatta (fino ad oggi) più di dominatori generazionali che di situazioni di equilibrio.
Insomma, Federer poteva fare tre grand slam. Glielo ha impedito il superman di tutti i tempi della terra battuta. Così come a Borg glielo avevano impedito i superman dello US Open.
Vediamo a fine carriera chi avrà vinto di più tra Mac, Connors e Nadal (il quale, a proposito, è un altro dominatore sulla terra: assenza di avversari anche per lui?).
Sono con Chloe e la sua prospettiva storica (”il tennista si pesa solo da morto”, mi pare abbia scritto).
E con i numeri, che non mentono mai.
19 Novembre 2008 alle 14:30
Al momento del ritiro dal tennis di Roger Federer mi riprometto oggi di rammentare vive le parole tuonanti di BB 1980: “Federer a 16 slam non ci arriva manco pregando in cinese o in turco”.
A risentirci nel 2012, Bjon Borg.
19 Novembre 2008 alle 15:16
Io in realtà ero preoccupata per Luca. Ieri ho temuto che nel caso vedesse la scena dell’Orso in doppio con Roger che si prostra davanti allo Svizzero a mò di musulmano alla Mecca dopo una volè incredibile messa sotto il naso di McEnroe ridendo gli stroncasse definitivamente tutto.
Invece sono contenta di vedere che non è così. Alcune cose non cambiano mai.
19 Novembre 2008 alle 16:12
“Quanti slam avrebbe vinto Borg giocando gli AO e terminando la carriera a 30 ?? Certamente più di 16″
Cosa sarebbe stata la nonna se fosse stata dotata di fallo?
Ma diamine, sarebbe stata il nonno.
19 Novembre 2008 alle 17:09
Io rispondere a Herr Jürgen.
Mein lieber Jürgen. Es freut mich, Dich bei dieser lustigen Angelegenheit grüssen zu dürfen.
Wisse auf jedem Fall: Der Petzschner wird eben deswegen excellent sein, weil seine Weltanschauung nicht so starr viereckig wie diejenige von den Meisten ist. Pure Schöpfung von der Natur, grosser Geist. Titane!
Anbei, die Uebersetzung mit Bemerkung von Giovanni, meinem Freund von der Provenz:
[JvH intende far capire all’interlocutore come, in prospettiva, l’eccellenza di quel tennista sarà figlia appunto della sua concezione del mondo, non propriamente tra le più quadrate. Designa altresì Petzschner pura creazione della natura, tennista dal grande ingegno e titano {Nota addizionale del traduttore, ritenuta probabilmente ovvia dallo scrivente: “…e senza troppo badare alla scurrilità del cognome anagrafico che si ritrova”}]
19 Novembre 2008 alle 17:57
2009: AO Bolelli RG Fognini W Bracciali USO Seppi
2010: AO Bolelli RG Fognini W Bracciali USO Seppi
2011: AO Volandri RG (ancora due anni ed assimilerà bene il gioco sul veloce) RG Fognini ( un regno ormai) W Volandri USO Starace (stesso discorso di Volandri)
2012: AO Naso RG Fognini W Volandri USO Trevisan
Scusate ma non riesco a spingermi oltre 4 anni nelle previsioni
19 Novembre 2008 alle 18:15
@ BB 1980
Mai chiesto il perchè Borg non è arrivato oltre i ventisei? Paura, commissa’, pa-u-ra, direbbe Troisi (paura del più giovane che stava arrivando, dell’essere uno qualunque, di invecchiare tennisticamente).
E’ stato incapace di affrontare il declino fisico. Scelta sua. Mica l’hanno accoltellato come la Seles. Mica si è infortunato.
Io tifavo Borg, se non lo sapessi. Ma l’oggettivo è oggettivo.
Sampras dice che arriva a sedici, Federer. Guarda che Pete ci capisce, di tennis.
19 Novembre 2008 alle 18:23
aiaiai tira aria di GOAT
stavo vedendomi un apoi di video di Leconte e visto che si sparanon numeri a casaccio cosa ne pensate di una top ten del talento tennistico
Federer
McEnroe
Leconte
Sampras
Edberg
Laver
Nastase
Agassi
Rios
Nalbandian
beh e dura metterla in ordine e tra Mac e Federer è anche dura decidere chi mettere prima visto anche che sono due tipi di talento diversi uno basato sulla mano l’altro sul braccio (e sul gioco di gambe se lo si vuol considerare un talento innnato e non insegnato), ad ogni modo oltre al talento hanno anche in comune le due stagioni di più assoluto dominio e sono i due ad essere andati più vicini allo slam Mac nel 1984 e Fed nel 2007
si potrebbe controbilanciare con una top 10 del talento atletico ancora più dura da mettere in ordine perché subentranonacnhe i metodi di allenamento ma penso che sarebbe una roba simile
Nadal
Noah
Muster
Borg
Lendl
Forget
Ivanisevic
Krajicek
Washington
Mancini
ma ammetto che non ci ho pensato molto quindi non solo l’ordine può essere molto sbagliato ma può anche essere che mi sia dimenticato qualcuno di molto forte, forse Courier al posto di Macini, forse Becker potrebbe starci e forse lui avrebbe potuto anche ambire al decimo posto della top ten del talento, nel senso opposto invece Agassi e Federer sono quelli della lista dei più talentuosi che potrebbero figurae bene anche come atleti difficile metterli nei top ten fisici però
Herzliche Gruesse Herr von Hohenzollern, nett Sie hier anzutreffen auf ein baldiges Wiedersehen beim naechsten Donaudampfschiffahrtserfahrungsaustauschjahresversammlungstreffen
19 Novembre 2008 alle 18:48
aia! probabilmente Gasquet bisognaerebbe metterlo nella top ten del talento e poi a meno di autodistruzioni alcuni della top ten 2008 avranno probabilmente un fururo nella top ten atletica, tipo Monfils (va beh non è ancora nella top ten ma penso ci arriverà) Tsonga, lo stesso Murray è diventato un atleta mica da ridere, e anche Del Potro che è alto quasi due metri e se mette su un po’ di bicipiti è una specie di versione gauchotennis di Ivan Drago
anche Roddick è un signor atleta e poi è dal 2002 che è nella top ten che per un “one trick pony” non è male, significa che ha un ottimo fisico a supportarlo
19 Novembre 2008 alle 19:02
Ah, Nadal vince Parigi almeno sette volte, naturalmente.
I record sono fatti per essere battuti, cari borghisti (e quindi, caro me).
E di Nadal i borghisti (ma io no!) diranno: bella forza! non aveva avversari degni, a Parigi.
Degni come Victor Pecci, ad esempio. Nadal ha avuto solo……. Federer.
19 Novembre 2008 alle 20:15
Mah; chissà cosa pensa veramente delle nuove generazioni Bjorn, e di cosa potrebbe fare se stesso del 1980 nel 2008.
Impenetrabile com’è, è impossibile azzeccarci ed andare oltre frasi e atteggiamenti di circostanza.
In prima istanza, sembrerebbe contento di vedere i suoi records battuti da un nuovo campione.
A bocce ferme, ovvero tenendo conto dei risultati di entrambi a 25 anni e dei risultati dei rispettivi avversari nei tornei dello slam, Federer - come percentuali di vittorie - è deecisamente indietro nella tabella di marcia dell’Orso. I numeri non si prestano ad interpretazioni : sono dati e basta.
19 Novembre 2008 alle 20:23
@Ettore
Mi hai fatto troppo ridere, se si avverassero le tue previsioni allora Binaghi nel 2012 potrebbe anche diventare Pres.del Cons.
:D
19 Novembre 2008 alle 20:40
Di qui a 7 anni, periodo minimo in cui la tua previsione potrebbe compiersi (hai attribuito 28 Slam), potrebbero benissimo esplodere nuovi fenomeni, vedi Nishikori, Dimitrov, Gulbis o altri, e oscurare i big odierni. Che sia una generazione ottima, non v’è dubbio.
Dubito che Del Potro possa vincere 8 Slam, tre in meno del Canniable Nadal e due in più di Murray.
E non diamo per scontato Djokovic, se vuole altro che 5 Slam… molti di più.
Fra 4 anni io vedo Federer sul divano (con 16 Slam, sì), Nadal quasi ritirato per problemi fisici, Joker e Murray fra i primi due con Gulbis e qualche altro talento rampante.
19 Novembre 2008 alle 22:03
Grande BB80 con il suo Orso (lo sapevo che prima o dopo arrivava!
), é uno di quei tormentoni di cui alla fine ti innamori e non riesci piú di farne a meno ;-)…e cmq… ha ragione! Borg se li mangiava tutti quelli delle liste di avec_dc tranne forse uno…quello con “la mano del diablo” 
noche buena a todos!
19 Novembre 2008 alle 23:03
Per una volta sono d’accordo con BB1980: “I numeri non si prestano ad interpretazioni”. Federer 13 slam, Borg 11: “Sono dati e basta”.
20 Novembre 2008 alle 01:46
se fate ancora 20 commenti Goirgio Spalluto si monta le testa e non lo tiene più nessuno. Sopra quota 100 su un post siamo (eh eh…) andati in pochi. e ovviamente Scanzi ci ha battuto tutti! Difatti si è un po’ montato la testa e non ne scrive più da un po’….
20 Novembre 2008 alle 06:11
A proposito delle fantasticherie innocenti di Luca BB1979+4×4/16 e desideroso di dare il mio contributo modesto alle discipline agnatizia e ornitologica alle quali ricorre Chloe, rivelo volentieri quanto già andava dicendo il genitore virile di mia madre: “Se mio babbo fosse un usignolo, sarei sull’albero a cantare”.
Approvo nondimeno il tentativo messo in atto da BB1981-4/4/1 di confutare certi luoghi comuni. Non è uccello, ma dal mirtillo non vuole sapere di scendere.
20 Novembre 2008 alle 07:09
Osservo affluire i pronostici al torneo clandestino con qualche apprensione, giacché l’assenso del Magnifico Gestore ancora non è dato formalmente.
Mi sembra aver capito che gli epitaffi di dieci mesi orsono sono in generale stati ritirati. Pressoché tutti accreditano Roger Federer di altri Slams (escludendo beninteso Luca e la donna Scaramantica, quest’ultima, in quanto presidente suo malgrado del virtualcomitato rogeriano, si astiene elegantemente e superparzialmente), ed è il fatto concreto più rallegrante e buffo.
In considerazione dell’autorevolezza dei postanti, si può ritenere la media dei pronostici già sin d’ora come l’obiettivo da comunicare ai tennisti amati, se non addirittura assumerla con probabilità 1, ossia certezza di evento.
Faccio appello agli assenteisti - Pibla incluso, ma pure agli otto baciati dalla sorte alla MC 2008 nel formato per nulla scarso del Virtual Tour - a postare con diligenza civica il loro voto prezioso, ché, chi non vota favorisce… chiedo perdono, lasciamo perdere. E faccio anche istanza cortese all’onorabile Gianluca Comuniello, affinché rilasci regolare permesso d’esercizio al suo collega eccellente Giorgio Spalluto.
_____________
So per certo che se a votare saranno più di 40 appassionati, Ubaldo Scanagatta non ordinerà sondaggi, ma si attiverà per garantire a Marcos e seguaci uno spazio ludico di respiro universale.
20 Novembre 2008 alle 08:59
Vorrei sapere il parere di qualcuno riguardo la durata della carriera dei Top 10, una riflessione proposta da Giogio Spalluto che mi pare interessante al pari dei numeri di slams che verranno assegnati in futuro
20 Novembre 2008 alle 10:16
NADAL: 30
FEDERER: 36
DJOKOVIC: 31
MURRAY: 34
DAVYDENKO: 35
TSONGA: 29
SIMON: 35
RODDICK: 33
DEL POTRO: 29
BLAKE: 33
Ecco secondo me le età a cui smetteranno. La tendenza io penso sarà smettere più tardi di adesso. Succede in tutti gli sport che gli atleti durano di più, penso che possa succedere anche nel tennis.
Quelli che ho messo che smetteranno più giovani è perché mi sembra che tendano a usurare più il fisico o (Djokovic) penso possano perdere motivazioni una volta raggiunti certi risultati
20 Novembre 2008 alle 10:38
Altro che 100 commenti! Il nostro Giorgio già una volta superò i 200!!! È il nostro Scanzi
Passando alla questione in oggetto, pârtecipo anch’io al gioco e dico che “chi non risica non rosica”. Posso dirlo perché alla vigilia della finale di Wimbledon mi esposi all’indimenticabile figuraccia di scrivere un pezzo in cui vaticinavo (sic) una vittoria di Federer 3 set a zero su Nadal.
E allora dico che è troppo facile scrivere Murray 10 o Nole 8. Ci vuole più coraggio a pronosticare Del Potro e a ben pensarci l’argentino ha tutte le carte in regola per un simile exploit. Dipenderà dalla sua fame soprattutto, ma intanto sembra il solo in grado di impensierire potenzialmente Nadal sulla terra. Sul cemento ha già dimostrato di valere. E allora anch’io dico che mi stupirei se vincesse meno di 6 slam e non mi stupirei affatto se davvero ne vincesse 8. Non credo invece alle possibilità né di Tsonga, né tantomeno di Simon in uno slam. Exploit occasionali,possibili nei MS, ma gli slam al momento prevedono solo 5 nomi: Federer, Nadal, Murray, Djokovic e Del Potro. Purtroppo…
20 Novembre 2008 alle 10:55
Enzo Cherici, sono assai meravigliato che, al seguito delle argomentazioni circostanziate, dimentichi di apporre il pronostico nella forma ammessa usualmente. Ti invito ad aver coraggio nella trasparenza.
20 Novembre 2008 alle 11:51
Enzo, dimentichi che Tsonga una finalina slam già l’ha fatta, e per di più era in vantaggio di un set. Ha sfiorato la vittoria. Inoltre ha già vinto un master series.
Del Potro è piu giovane, sì. Ma ha un gioco standardizzato che non prevede grossi miglioramenti tecnici, non ha bisogno di registrare il suo tennis come il francese, che infatti è uscito tardi. All’età di Del Potro, peraltro, il regolarista Nadal cui mi sento di associare l’argentino, (seppure con e differenze dovute) aveva già vinto 2 slam, finale a Wimbledon e non so quanti master.
Sono un bel giochino i pronostici, ma davvero ce ne ricorderemo nel 2012, quando magari degli attuali top ten non ne sarà rimasto alcuno?
L’unica cosa che personalmente terrò a mente, come già promesso, è il pronostico di BB sugli slam di Federer…
20 Novembre 2008 alle 12:21
Mi pongo una domanda a caso: non è forse dagli inizi di settembre che qualcuno ha smesso di intingere il pennino?
____________
Nick85. Per una volta puoi fare affidamento sulla macchina (intendo pc o mac più che BB). Il giochino dei pronostici può essere esteso sul lungo periodo [fidelizzerà!], di anno in anno aggiornato, magari prevedendo l’impossibilità di pronostico per lo stesso top ten, e definendo l’intervallo massimo in cui deve realizzarsi. Sto approntando un modello per la conta, destinato a prevedere non solo l’evoluzione in funzione dell’età dei giocatori, ma anche della vecchiaia dei partecipanti al gioco fino a metà secolo, quando le racchette saranno sostituite da fasci di luce di candela concentrata, e chi pronostica pigerà su un bottone a caso della propria camicia ecologica.
20 Novembre 2008 alle 15:13
Mi era sfuggito l’intervento del Gelataio. Gli chiedo: “Vede differenze? Quali?”
20 Novembre 2008 alle 15:53
Giovanni da Roussillon, la tua divina penna mi aveva indotto a pensare che fossi un letterato. Stropiccio gli occhi, e ammiro che padroneggi anche le scienze statistiche e Sua Maestà, la Fisica. Sei tu forse un dio tra gli uomini? Le immagini che ci regali son perle che si aggiungono quotidianamente ad una collezione regale, che mostra la tua firma. Noi tutti attingiamo dall’opera del tuo pennello, come da una fonte di nettare divino. Sento il bisogno di dirti con viva e sincera gratitudine che la lettura di ogni tuo post mi arricchisce.
Come segno di riconoscenza, impegnandomi in uno sforzo di immaginazione, offrirò al tuo innovativo sistema di calcolo anche il mio pronostico:
FEDERER: 18
NADAL: 8
DJOKOVIC: 7
MURRAY:7
TSONGA: 3
GASQUET: 1
20 Novembre 2008 alle 17:00
Caro Nick. Al dilà della mia essenza divina (la questione non si pone come ti è ben chiaro), ti ringrazio di avermi fornito il tuo materiale di test per Ubicomp/vt2xG&CS (non rivelerò l’algoritmo fino al brevetto; per ora il tutto, nella forma di avanprogetto, è deposto presso l’ufficio di Berna tutelante la proprietà intellettuale, di cui mi faccio un baffo, e dove la giurista mia figlia esamina e dispensa). Certo, con il pronostico sul nostro Federer, alla guisa di Chloe, crei scompiglio nella distribuzione normale e il fatto mi garba di molto. Altrove ho fatto parte di come Roger sappia felicizzare quand’anche perde (con Murray in Cina), ora la sua magnitudine è tale da propiziare persino i pronostici, che a loro volta gli daranno il Nord.
Nel rispetto e la cordialità.
[Federer 15,857; 21 pronostici, ivi considerati Chloe 25, tu Rik 18, non ancora tuttavia Jeff Tarango]
20 Novembre 2008 alle 23:46
Io ancora spero ke Gasquet riesca finalmente a svegliarsi dal suo lunghissimo sonno…nn so se prima o poi riuscirà a vincere un GS ma se un giorno lo farà sarò l uomo più felice del mondo…e cmq io sono fiducioso sul suo conto…
21 Novembre 2008 alle 19:04
@ Giovanni da Roussillon
Lasciando stare il tuo commento:”..del suo monumento singolare alla logica..”
mi trovo d’accordo con te sul fatto che sia difficile capire se quando nello sport vince uno solo sia per la grandezza del dominatore o per la pochezza degli avversari. Ma come non si può affermare con sicurezza che io abbia ragione per lo stesso motivo non si può affermare il contrario. Ho sempre affermato che ognuno la pensa a modo suo ed è giusto e bello così.
@ Nik85
Mai accusato nessuno, ci mancherebbe. Tra l’altro se leggi bene i miei post e il tuo ultimo ci sono molte cose che tu scrivi che avevo scritto io in precedenza e che invece forse ti sono sfuggite.
Ti dico solo che sei lontanissimo dal vero quando dici che sono anti-federeriano, il pensare che sia sopravvalutato non vuole assolutamente dire che abbia qualcosa contro di lui, è solo un punto di vista diverso dal tuo e mi piacerebbe tanto che lo prendessi così, cioè per ciò che è.
@ Marcelus Edberg Wallace
Beh…mi sono beccato uno 0 da un tifoso di Stefan come me…
Sappi che su quella voleé sbagliata da Stefan contro Chang sul 3-1 in suo favore nel 4 set avanti per 2 set a 1 che l’avrebbe portato sul 4-1 e probabilmente alla vittoria (se ricordo bene) ho versato “lacrime amare”, e se ci penso mi rammarico ancor oggi.
Naturalmente non la pensiamo allo stesso modo su roger, però uno 0 mi sembra un po’ troppo?
Sul discorso dominatore-pochezza avversari ho risposto sopra, su tutto il resto che hai scritto secondo me sono opinioni che possono essere valide proprio come possono esserlo anche le mie.
Ciao
22 Novembre 2008 alle 03:07
Gentile Alex
Ti leggo: “…Il fatto che nell’era Federer … il numero di slam sia esiguo fa chiaramente capire la “pochezza” (naturalmente in termini relativi) degli avversari che lo svizzero ha fin qui dovuto affrontare…”
Converrai, “un fatto” e ciò che “fa chiaramente capire” non sono proprio espressivi di un modo di pensare, di esprimere un’opinione. Stavi in effetti adducendo una prova della tua tesi smontandola peraltro involontariamente (”…naturalmente in termini relativi…”).
Ora rincari. Allora replico. Alle affermazioni sono richieste prove, non tautologie; di contro pensare a proprio modo non è per fortuna né giusto né bello, semplicemente è, dunque ineccepibile. La tua proposizione vorrebbe allora stare nelle due scarpe.
_____
A lato ti informo che il discorso sul più forte non potrebbe interessarmi più del campione badminton 1983 dei cacatua papuani.
22 Novembre 2008 alle 11:31
“Chiedo ai Federeriani maggior sportività e tolleranza quando si parla del loro idolo (o re come lo considerano molti di loro), lasciando spazio anche a chi non lo considera così.”
Alex, tu mi additi come devoto federiano, e io non posso additarti come antifederiano? Fammi capire: dire che federer è stato il più forte significa essere federiani, dire che gli avversari son stati mezze scartucce e che il suo dominio lo si può ridurre a un fenomeno contingente, non significa essere antifederiani ma esprimere una propria opinione. Di nuovo, rispondere a questa con delle argomentazioni (vedi sopra il mio post) e altresì affermando che le motivazioni addotte dall’altro seguono percorsi tortuosi, significa (addirittura) non lasciare spazio a chi la pensa diversamente, ovvero essere antidemocratici.
C’è qualcosa che non mi torna in questa catena sillogistica, ma certamente posso sbagliarmi io allo stesso modo, seppur non tollerando di essere tacciato per bloggista dittatoriale, qualifica che a me indispettisce parecchio, in ragione del fatto che sono sempre stato (cosi credo e anzi ne son convinto) il primo e più grande avversore dei comportamenti che la manifestano.
Cordialmente.
24 Novembre 2008 alle 00:23
I Virtualtouristi mi sorpendono. Non se la sentono di giocare fuori dalla palestra iperprotettiva del Magnifico Gestore. Segno dei tempi uniformizzanti.
24 Novembre 2008 alle 00:47
Hier, meine Voraussage:
Federer 15, Nadal 6, der hustende Knabe 0, Murray 1 (zum Muttertage), Von Poter 3, Gulbis 11 (s. auch baltische Pressebekanntmachung).
der Japaner 1.
Aber auch zusätzlich: B. Beker 1 (Zitat), P. Petzschner 4 (wie schon vorangemeldet), Bachinger 3 (Wimbledon 2018-2019-2024) und schliesslich der Nik Kiefer 1 (nicht aber bevor 2025).
Grüß Gott
24 Novembre 2008 alle 17:20
NADAL: 7
FEDERER: 16
MURRAY: 2
DAVYDENKO: 0
TSONGA: 1
SIMON: 0
RODDICK: 1
DEL POTRO: 2
BLAKE: 0
PETZSCHNER: 12
24 Novembre 2008 alle 20:21
Gentile Jahanna, dunque la vedi un po’ come Johannes von Hohenzollern, forse un po’ più generosa di lui con il tuo omonimo. Non è che siate parenti (intendo con Philipp)?
24 Novembre 2008 alle 22:08
(101, o forse più!) Chiedo perdono all’Italia, ma la nostra ultima (o forse penultima o ancor meno ultima) commentatrice potrebbe non padroneggiare l’idioma ufficiale:
Liebe Jahanna, schliesslich nähert sich Deine Vermutung etwa derjenigen Johannes v. H., mit Ausnahme von deiner Grosszügigkeit gegenüber Philipp. Seid Ihr zufällig verwandt (ich denke Du und der sympathische Verrückte)?
25 Novembre 2008 alle 15:26
@Giovanni da Roussillon
adesso mi hai incuruisito, ma da dove proviene questa tua padronanza del tedesco? Wenn ich mal so fragen darf
25 Novembre 2008 alle 16:54
@Giovanni da Roussillon
e
@Nik85
Se questi sono i toni che volete usare fate pure.
Credo che siate ben in grado di capire ciò che ho scritto senza fraintenderlo, altrimenti continuate pure ad attaccare in questo modo: buon divertimento!
Trovo le vostre accuse nei miei confronti e in ciò che ho scritto quantomeno offensive per voi stessi.
Contenti voi contenti tutti.
Con la vostra medesima cordialità.
25 Novembre 2008 alle 18:48
L’oratore fu invitato nell’arena romana a dire della lingua (in senso anatomico). Il primo giorno espose le proprietà dell’organello con tanta abilità laudatoria da mandare tutti a dormire felici di avere un “lembo di carne” tra il cielo e la terra della cavità boccale. L’indomani raccontò ai Romani quanto e perché fosse triste ritrovarsi sempre la stessa lingua in bocca [non amo diffondere malintesi: tra le mie conoscenzei nessuno mi trova dandy o gagà, né gran sciupadonne]. Ci fu, tra chi lo seguì nelle sue evoluzioni, gente che, raggiunto il domicilio si strappò quanto potè dalla prima cavità, altri optarono direttamente per il suicidio, altri ancora si limitarono a piangere, ma fino alle calende romane.
Ora, caro Avec, prova ad immaginare cosa ho ritenuto dei discorsi dell’oratore. Per venirti un po’ in aiuto ti rivelo di non essere romano.
E sempre ora tento di capire, caro Alex, il tuo ultimo commento. L’oratore non si presta. L’attacco o l’ “attaccarsi” di cui scrivi non è forse riferito al “Tram ex aequo con filobus” di Chloe? Ma per me è proprio il suo il commento di gran lunga più bello mai apparso da quando leggo qui.
25 Novembre 2008 alle 20:47
a Giuvà tu chiedi troppo, wenn du’s nicht so raus bringst dann vielleicht auf Deutsch, hast du etwa Medizin studiert und bist Arzt, ich werd aus deinen Raetseln nicht schlau, vielleicht gehts ja auch um was anderes
26 Novembre 2008 alle 13:35
Credo si stia comparando la distribuzione degli slam tra i primi dieci. E’ interessante l’articolo di Spalluto e altrettanto interessanti sono le opinioni di Commentucci. Può esserci: o una generazione di fenomeni (come dice Spalluto) che si prende tutti gli Slam; o e aumentata una generazione di comprimari che non li vincono questi slam. magari sarà smenti dal futuro ma negli ultimi anni in queste classifiche di vincitori di Slam ci sono solo Federer, Nadal, Roddick, mentre nel 1992, per esempio erano molti di più.
Tutti quelli nella lista a fine carriere avranno vinto uno Slam e questo non può essere detto degli attuali primi dieci.
1992
1 Jim Courier
2 Stefan Edberg
3 Pete Sampras
4 Goran Ivanisevic
5 Boris Becker
6 Michael Chang
7 Petr Korda
8 Ivan Lendl
9 Andre Agassi
10 Richard Krajicek
26 Novembre 2008 alle 23:11
Avec, ti ho risposto ieri. Penso essere stato censurato e quindi lascio perdere.
26 Novembre 2008 alle 23:22
Chissà se Roberto si è messo a tradurre dal tedesco per filtrare i post di Avec e Giovanni…
Bah Alex, hai lanciato tu il primo sasso. E ora ne scagli un secondo: prima mi dai dell’antidemocratico, e ora dell’offensivo. Tanta roba, ma nel rispetto del regolamento di questo blog cercherò di sfuggire alle implacabili leggi della dinamica non rialimentando la polemica personale.
Come imparai sin da bambino, spesso è più facile aprir bocca piuttosto che tacere.
27 Novembre 2008 alle 00:11
va beh se sei stato censurato allora mandami una e-mail tanto l’indirizzo lo sai, va beh a rieccolo
avecdoublecordage [AT] gmail.com
dai che mi interessa sta cosa
27 Novembre 2008 alle 17:26
@Nik85
Allora è proprio vero che non hai capito cosa ho scritto.
Te lo ribadisco ancora una volta: non ho né scagliato sassi, né pensato di insultare nessuno e sono convinto che se rileggi i miei post per intero te ne accorgerai.
Invece le reazioni che avete avuto le ho trovate spropositate e maleducate per ciò che riguarda il tono.
Il sasso che pensi che ti avrei lanciato riguarda, da ciò che ho capito dal tuo ultimo post, il post dove chiedevo ai tifosi di Federer di prendere in considerazione altre opinioni in merito al loro idolo e di rispettarle proprio come io rispetto le loro che credono che il loro campine sia il più grande. Inoltre mi spiace che se uno critica Federer per te o è un anti-Federer, o è un tifoso di Nadal. Io non rientro, ad esempio, né nell’una né nell’altra categoria. La penso solo diversamente da te.
Se pensi che questo sia un sasso non so veramente cosa dirti. Ti ribadisco che da parte mia c’è sempre stata educazione e mai e poi mai attacchi.
Le opinioni diverse dalle mie le ho sempre accettate (basta che tu vada a guardarti lo scambio di post tra me e Alex di Livorno, che non mi ha mai né frainteso né voluto farlo), ciò che non accetto e non accetterò mai è la prepotenza e la maleducazione.
27 Novembre 2008 alle 17:37
Il Petzsche è troppo pazzerello per vincere uno slam.
Peccato, perché è un talento incredibile.
Philipp Petzschner wird nicht einen Grand Slam gewinnen können.
Aber ich würd ihn es so wünschen!
Vielleicht kann er in Wimbledon etwas ausrichten!
Scusate, ma oramai questo è un blog internazionale.
27 Novembre 2008 alle 23:52
@Jürgen
che hai imparato la grammatica a casa Prohaska? Forse quello che volevi dire era “aba i wird es eam so winschn!”
zeas
28 Novembre 2008 alle 00:50
Eheh… complimenti! Sai pure il dialetto austriaco!
28 Novembre 2008 alle 16:24
@Jürgen
beh non confondiamo le cose caro mio…
heast manst in bin a zinachtl oda a nudlaug a depparts, des is weanisch nix austriako heast