Federer, Sampras, Lendl e gli avversari

 
17 Febbraio 2010 Articolo di redazione
Author mug

Sono in molti a sostenere che Federer abbia vinto così tanto grazie all’assenza di avversari di valore. Il confronto dei risultati degli avversari di Federer con quelli di Sampras e Lendl sembra invece suggerire il contrario e che il campione che ha maggiormente beneficiato dell’assenza di avversari di livello sia stato l’americano.

di Daniele Malafarina

Premessa:
Quello che segue è un articolo quasi scientifico, con argomentazioni basate su analisi numeriche. Per alcuni lettori richiederà uno sforzo di pazienza e concentrazione per poter seguire le argomentazioni fino in fondo. Questo però non significa che i numeri siano la parte fondamentale dello scritto. Il lavoro principale consiste nell’analisi e nell’interpretazione dei numeri e dei risultati, il tutto fatto cercando di seguire una logica ragionevole, imparziale e rigorosa.
La speranza è che nella discussione che (si spera) seguirà, le obiezioni siano portate con altrettanta pazienza e dopo aver letto con attenzione le argomentazioni proposte. Mi rendo conto che alcune idee potrebbero essere espresse in un linguaggio non chiaro per tutti (anche sicuramente per mie incapacità espositive). Se così dovesse essere mi scuso in anticipo e nei commenti cercherò di chiarire quanto più possibile qualsiasi dubbio possa esser sorto.
Infine una riflessione più generale che si spera emergerà dalla lettura è che per quanto sia vero che non è possibile trarre delle conclusioni definitive è altrettanto vero che non tutte le affermazioni sono legittime.
Un’affermazione come ‘Santoro è il più forte giocatore dell’era open’ è palesemente assurda e non necessita di un’analisi per essere smentita. Altre affermazioni, come quelle sulla forza relativa degli avversari di diversi campioni, sono più delicate ed un analisi come quella proposta può aiutare a dirimere ciò che è sensato sostenere da ciò che invece è solo frutto di ricordi, gusti personali, simpatie e quant’altro.

Il problema:
Si discute spesso della grandezza degli avversari di questo o quel campione. “Sì, ma se tizio avesse avuto gli avversari di caio avrebbe vinto meno.” Ecco, come si fa a misurare la grandezza degli avversari di un tennista? Di certo il numero di grandi tornei vinti non è un buon metro di giudizio. Perchè? Facciamo un esempio: A vince tutti e 4 gli slam in un anno, sempre in finale su B mentre un altro anno ci sono ben 8 finalisti diversi. Chi si sentirebbe di sostenere che uno dei quattro vincitori del secondo caso è più forte di B? Nessuno. Eppure loro conterebbero uno slam (pensate a Johansson), mentre l’altro ne conterebbe zero (pensate a Roddick che pur avendone vinto uno è un buon esempio, Roddick e Johansson hanno vinto lo stesso numero di tornei del grande slam). Per quanto l’esempio appena fatto sia un po’ estremo mi pare riassuma bene lo spirito di quello che vorremmo analizzare in questo articolo.
Premesso che la grandezza complessiva si valuta su tutta la carriera qui vogliamo fare un’analisi di quanto sono stati dominanti (rispetto agli avversari) Lendl, Sampras e Federer negli anni della loro leadership sul tennis mondiale. A tale proposito ci soffermeremo su un intervallo di 6 anni per ciascuno e trarremo parte delle conclusioni in forma di percentuali, per tener conto del fatto che in questi sei anni i tre protagonisti giocarono un numero di slam diverso.

Il problema che ci siam posti è quindi: Come fare a misurare la ‘grandezza’ degli avversari di numeri uno di epoche diverse. Prima di tutto bisogna chiarire che la scala è relativa. Non si parla di forza assoluta. Molti esperti ritengono che la qualità del tennis è in costante crescita e che un tennista medio di oggi sia più forte di un top player di vent’anni fa. Che si sia o meno d’accordo con questa affermazione a noi non interessa. Quello che ci interessa è valutare quanto un numero uno sia stato più forte dei suoi diretti avversari (quelli capaci di vincere gli slam) in rapporto a quanto un altro numero uno sia stato più forte dei sui diretti avversari. Per chiarirci riferiamoci alla figura sottostante:

grafico

Dai risultati ottenuti (vittorie, finali, semifinale e così via) è facile valutare quanto A sia stato più forte di B, C e D e quanto a sia stato più forte di b, c e d, e quindi stilare le due graduatorie separate. Ma nel momento in cui vogliamo confrontare A ed a ci troviamo di fronte (grosso modo) alle due possibilità illustrate (supponendo che A abbia vinto più di a):
(1) A ed a erano comparabili e A ha vinto di più perchè B,C,D erano più deboli di b,c,d.
(2) A è stato superiore ad a ed i suoi avversari B,C,D pur equiparabili a b,c,d hanno vinto meno.

Il metodo:
Per risolvere la questione bisogna quindi fare riferimento ad un terzo elemento che funga da metro. Questo terzo elemento sono tutti gli altri giocatori. Per intenderci tutti quelli che prendono parte agli slam, diciamo pure i primi 100. Perchè questo elemento funga da metro bisogna quindi collocarlo nella scala qui sopra. L’unica ipotesi che faremo e su cui si basa il ragionamento è che il movimento tennistico (ovvero i primi cento) non abbia aumentato la sua distanza dai primi della classe nel corso degli anni. L’ipotesi sembra ragionevole ed un top 100 di oggi pare molto meglio equipaggiato per affrontare uno dei primi di quanto lo fosse un top 100 di vent’anni fa. Purtuttavia noi assumeremo che lo scarto non sia mutato considerevolmente. Quello su cui dobbiamo esser daccordo è che la distanza tra Lendl ed un numero 100 di allora non era minore della distanza di Federer da un numero 100 di oggi.
Passiamo allora ad analizzare gli anni di dominio di Lendl, Sampras e Federer domandandoci:
Quanto spazio hanno lasciato questi tre campioni a livello di vittorie, finali e semifinali agli altri? Quanti giocatori hanno saputo approfittare degli spazi lasciati liberi?
Quanti di questi, pur approfittandone, si sono scontrati con i 3 campioni? Con che bilancio?
In quanti casi poi i tre campioni non sono arrivati in fondo perchè hanno incontrato uno di questi giocatori ed in quanti casi invece hanno perso da un ‘comprimario’?

Volendo considerare gli anni del ‘dominio’ dobbiamo scegliere un lasso temporale. Per Sampras è facile. E’ stato numero 1 dal ‘93 al ‘98. Al limite si potrebbe pensare di escludere il 1998 ma per completezza sembra corretto considerare i sei anni che Pistol Pete ha chiuso al vertice.
Per Lendl il vero dominio è stato ’solo’ durante il triennio ‘85-’87. Si potrebbero contare anche ‘88 e ‘89 in quanto nel 1989 riconquistò il primato ma sono in molti a sostenere che il vero numero uno quell’anno fu Boris Becker, capace di vincere Wimbledon e US Open. Infine, se si volesse contare un periodo di 6 anni come per Sampras, non potendo includere il 1984 che fu dominato da John McEnroe, si dovrebbe includere anche il 1990 che Ivan terminò al terzo posto in classifica.
Per Federer il dubbio è se concentrarsi sul quadriennio 2004-2007 o se includere anche 2008 e 2009. Abbiamo deciso qui di considerare un periodo di 6 anni per tutti e tre i giocatori. Le ragioni sono sostanzialmente due: E’ meglio includere più dati possibili per poi, se necessario, escluderne una parte, piuttosto che rinunciare in partenza ad una fetta di dati. Facendo il confronto su 6 anni per tutti è tre ha senso riferirsi anche al confronto numerico (sui totali) e non solo alle percentuali (per quanto nel periodo riguardante Ivan Lendl il cecoslovacco giocò 22 slam invece dei 24 di Sampras e Federer). La scelta di considerare sei anni dovrebbe, alla luce di quanto detto nel rapido riassunto delle carriere, penalizzare Lendl rispetto agli altri due. E’ legittimo quindi aspettarsi che le percentuali relative a Lendl migliorino nell’eventualità di considerare solo il triennio ‘85-’87.
Ultima nota: Il Roland Garros del 1990 non è stato considerato poichè Lendl non vi partecipò.

L’analisi:
Federer: Dal 2004 al 2009 ha chiuso 5 anni al n.1 ed un anno (2008) al secondo posto.
Nei 6 anni di dominio ha vinto 14 slam su 24 giocati lasciando libero il 42% dei posti di vincitore (10). I 10 titoli rimanenti furono vinti da 5 giocatori diversi.
Ha mancato il posto in finale 4 volte su 24, lasciando liberi 28 posti su 48, il 58% (con un minimo di posti lasciati liberi del 50% nel caso avesse raggiunto sempre la finale). Ha mancato di raggiungere le semi 1 volta su 24, lasciando liberi 77 posti su 96, il 76% (con un minimo di posti lasciati liberi del 75%, 3 su 4, nel caso avesse raggiunto sempre le semifinali).
Il bilancio di Federer negli slam in questi 6 anni è stato di 151 vittorie e 10 sconfitte, pari al 94% di vittorie.

Sampras: Dal 1993 al 1998 ha chiuso tutti gli anni al primo posto della classifica mondiale.
Nei 6 anni di dominio ha vinto 10 slam su 24 cui partecipò lasciando libero il 58% dei posti di vincitore (14). I 14 titoli rimanenti furono vinti da 11 giocatori diversi.
Ha mancato il posto in finale 13 volte su 24, lasciando liberi 37 posti su 48, il 77% (se avesse raggiunto tutte le finali avrebbe lasciato un minimo di posti liberi di 24, il 50%). Ha mancato di raggiungere le semi 10 volte su 24, lasciando liberi 82 posti su 96, l’85%.
Il bilancio di Sampras negli slam in questi 6 anni è stato di 118 vittorie e 14 sconfitte, pari all’89,4% di vittorie.

Lendl: Numero uno nel 1985, 1986 e 1987, numero 2 nel 1988, di nuovo 1 nel 1989 e numero 3 nel 1990.
Nei 6 anni di dominio ha vinto 7 slam su 22, lasciando libero il 68% dei posti da vincitore (15). I rimanenti furono vinti da 7 giocatori diversi.
Ha mancato il posto in finale 10 volte su 22, lasciando liberi 32 posti su 44, il 73%. Ha mancato di raggiungere le semi 4 volte su 22, 70 posti liberi su 88, l’80%.
Il bilancio di Lendl negli slam in questi 6 anni è stato di 121 vittorie e 15 sconfitte, pari all’89% di vittorie.

Il tutto riassunto nella seguente tabella:

Tabella 1

Nota: La percentuale minima di posti liberi indica quante vittorie/finali/semifinali sarebbero rimaste disponibli per gli altri nel caso il campione avesse vinto sempre. Ovvero vincendo tutti i tornei restano liberi lo 0% di posto da vincitore, il 50% dei posti da finalista (1 su 2) ed il 75% dei posti da semifinalista (3 su 4). Il fatto che Federer abbia raggiunto le semifinali in 23 occasioni su 24 è quindi rappresentato dal 76% di posti lasciati liberi.

Si nota subito che Federer ha i numeri migliori di tutti mentre Lendl è messo peggio di Sampras solo per il computo delle vittorie.

Andiamo quindi ad analizzare gli avversari che ebbero ad incontrare negli slam per capire meglio se queste differenze sono imputabili al valore di questi campioni rispetto al contesto della loro epoca o piuttosto al valore degli avversari che ebbero ad incontrare.

Gli avversari di Federer:
Volendo cercare gli avversari di Federer si individua facilmente il trio di testa: Nadal, Roddick e Djokovic e piuttosto facilmente anche i nomi dei 10 che meglio hanno figurato negli slam in questi 6 anni:

Tabella 2

I primi 3:
Hanno collezionato 7 vittorie (il 70% del totale lasciato libero da Federer), 14 finali (il 50% del totale lasciato libero) e 25 semifinali (il 34% del totale lasciato libero).
Federer ha incontrato i primi tre 12 volte su 20 finali (il 60%) ed ha con loro un bilancio di 13 vittorie e 7 sconfitte nel periodo, pari al 65% di vittorie (7-5 nelle finali slam, pari al 58% di vittorie).

I primi 10:
Hanno collezionato 9 vittorie (il 90% del totale lasciato libero), 21 finali (il 75% del totale lasciato libero) e 45 semifinali (il 62% del totale lasciato libero).
Federer ha incontrato i primi dieci 17 volte su 20 finali (l’85%) ed ha con loro un bilancio di 38 vittorie e 9 sconfitte negli slam nel periodo, pari all’81% di vittorie (11-6 nelle finali, pari al 65%).
Infine 9 volte su 10 (il 90%) chi ha battuto Federer ha finito per vincere il torneo.

Gli avversari di Sampras:
Trovare gli avversari di Sampras è più difficile. Nei sei anni in cui dominò il circuito solo Agassi, Bruguera e Rafter furono capaci di vincere 2 slam. Volendo scecliere un criterio abbiamo preso come primi tre quelli capaci di raggiungere il maggior numero di semifinali nel periodo, ma per completezza daremo i dati anche dei migliori tre per vittorie, per finali e per semifinali. I primi dieci avversari di Sampras possono esser considerati:

tabella 3

Ok, sono 13, ma gli ultimi 3 (vincitori di uno slam ma con un computo di sole 2 semifinali totali) possono essere sostituiti a Stich, Pioline ed Ivanisevic (vincitori di nessun slam ma finalisti in 2 occasioni e con 3 semifinali in totale). Allo stesso modo i primi tre possono esser sostituiti da Agassi, Bruguera e Rafter (con gli ultimi due forse meno altisonanti di Courier ma con più titoli dello slam in bacheca nel periodo considerato).

I primi 3:
I primi tre per numero di vittorie (Agassi, Bruguera, Rafter), hanno collezionato 6 titoli (il 43% di quelli lasciati liberi da Sampras). I primi tre per finali e semifinali raggiunte (Courier, Agassi, Chang) hanno totalizzato 9 finali (il 24% del totale raggiungibile) e 17 semifinali (il 21%).Sampras ha incontrato Courier, Agassi e Chang per 4 volte su 11 finali (il 36%) ed ha con loro un bilancio negli slam di 11 vittorie e 2 sconfitte, pari all’85% di vittorie (3 ad 1 nelle finali).

I primi 10:
Considerando Krajicek, Muster e Kafelnikov, i primi dieci hanno collezionato 12 vittorie, ovvero l’86% del totale libero (che si riducono a 9 se consideriamo Pioline, Stich e Ivanisevic). Il gruppo con Pioline, Stich e Ivanisevic ha poi raggiunto 24 finali (il 65% del totale libero) e 39 semifinali (il 48%).
Sampras ha incontrato i primi dieci 10 volte su 11 finali (91%) ed ha con loro un bilancio negli slam nel periodo di 23 vittorie e 4 sconfitte, pari all’85% di vittorie (9-1 nelle finali).
Infine 5 volte su 14 (il 36%) chi ha battuto Sampras ha finito per vincere il torneo.

Gli avversari di Lendl:
Anche per Ivan Lendl, come per Federer, i primi tre avversari durante gli anni del suo dominio sono tre nomi che si staccano immediatamente dagli altri: Wilander, Becker ed Edberg.Ed anche per Lendl trovare i dieci avversari più rilevanti è relativamente semplice. Eccoli:

tabella 4

Unica nota da fare è il decimo posto di Sampras o Chang, entrambi con 1 vittoria negli slam ed una semifinale in totale (1 a 0 nei confronti diretti con Lendl) a scapito di Slobodan Zijvoinovic (con 2 semifinali ma nessuna finale e nessuna vittoria e sotto 0 a 1 nei confronti).

I primi 3:
Hanno collezionato 12 vittorie (l’80% del totale lasciato libero da Lendl), 20 finali (il 63% del totale lasciato libero) e 30 semifinali (il 43%).Lendl ha incontrato i primi tre 7 volte su 12 finali (il 58%) ed ha con loro un bilancio di 5 vittorie e 8 sconfitte nel periodo, pari a solo il 38% di vittorie (3-4 nelle finali slam, pari al 43% di vittorie).

I primi 10:
Hanno collezionato 14 vittorie (il 93% del totale lasciato libero), 29 finali (il 91% del totale lasciato libero) e 53 semifinali (il 76% del totale lasciato libero).
Lendl ha incontrato i primi dieci 11 volte su 12 finali (il 91%) ed ha con loro un bilancio di 19 vittorie e 13 sconfitte negli slam nel periodo, pari al 59% di vittorie (6-5 nelle finali, pari al 55%).
Infine 10 volte su 15 (il 67%) chi ha battuto Lendl ha finito per vincere il torneo.

Il tutto riassunto nelle seguenti tabelle dove i dati possono esser messi più facilemente a confronto:

tabella 5

*considerando Agassi/Bruguera/Rafter per i primi tre

tabella 6

*considerando Kraijcek/Muster/Kafelnifov al posto di Stich/Pioline/Ivanisevic per i primi dieci.

Quello che si nota subito è che in linea di massima Sampras, i suoi diretti concorrenti, li incontrava di meno e quando li incontrava ci vinceva più spesso. Quindi Sampras non perdeva con i suoi blasonati avversari. Anzi. Li batteva molto più spesso di quanto Lendl e Federer abbiano fatto coi loro (sia in termini dei primi 3 che in termini dei primi 10, a questo proposito è indicativo il bilancio di 5 vittorie e 8 sconfitte di Lendl con Wilander, Becker ed Edberg i quali in 7 delle 8 occasioni hanno poi vinto il torneo). La differenza quindi sta nel fatto che più spesso Sampras perdeva da altri avversari ed i suoi diretti concorrenti pure.

Facciamo un esempio: Roddick ha un bilancio di 7 sconfitte su altrettanti incontri con Federer negli slam durante i 6 anni considerati. Cosa significa? Che Roddick è scarso? Eppure l’americano nel corso dei 6 anni è arrivato ad affrontare Federer (ovvero ha battuto tutti gli avversari sulla strada tra lui e Roger) per 7 volte. Nessuno degli avversari di Sampras ha incontrato Pistol Pete per 7 volte nei suoi 6 anni di dominio.
Quelli che arrivavano in fondo con maggior continuità erano gli avversari di Lendl ed il bilancio tra loro era ben equilibrato. Anche gli avversari di Federer si sono dimostrati più continui negli slam rispetto agli avversari di Sampras e Roger ha avuto con loro un bilancio nettamente più positivo di quello di Lendl.

E’ evidente che l’era Sampras ha presentato una più vasta rosa di possibili vincitori negli slam. Come interpretarla? Si potrebbe sostenere che il livello medio dei dieci/quindici tennisti subito dietro ai primi al mondo fosse più alto (ipotesi I) o che il livello medio dei primi tre o quattro giocatori della classifica fosse più basso (ipotesi II). In entrambi i casi i giocatori subito dietro i primi erano più vicini al vertice di quanto non lo siano stati i corrispondenti giocatori nelle epoche di Lendl e Federer. Se fosse vera l’ipotesi I allora il gruppo di giocatori allargato sarebbe dovuto arrivare in fondo ai grandi tornei più spesso e questo, come abbiamo visto, non accadeva. Al contrario erano i primi (Pistol Pete incluso) ad arrivare in fondo meno spesso avvicinandosi così agli altri. Sembra quindi esser vera l’ipotesi II, i top players, come visto, perdevano più spesso da giocatori di qualsiasi classifica.

La classifica di chi li ha battuti:
Se andiamo a guardare i nomi dei giocatori capaci di battere i tre negli slam nel periodo considerato troviamo:

tabella 7

tabella 8

tabella 9

(* posto ad indicare quando l’avversario ha finito col vincere il torneo)

Pertanto se vogliamo sostenere che gli avversari di Sampras erano più forti siamo costretti a sostenere che erano più forti tutti. Non solo i campioni, ma anche i vari Yzaga e Delgado dovevano essere più forti (non in senso assoluto ma in rapporto al vertice) dei corrispondenti giocatori nelle epoche di Lendl e Federer. Non sembra però ragionevole supporre che l’intero movimento tennistico sia dapprima salito di livello tra gli anni ‘80 e gli anni ‘90 per poi subire un calo nel decennio seguente. Sembra molto più sensato sostenere che le fluttuazioni siano dovute al valore relativo dei pochi giocatori di punta. Se comunque si volesse sostenere che è stata la base del movimento ad alzarsi prima per abbassarsi poi bisognerebbe allora spiegare i motivi di questa inversione di tendenza. L’uniformazione delle superfici non solo non spiega ma anzi sembra suggerire che il livello della base relativamente al vertice debba esser salito. Infatti i giocatori nei primi 100 oggi presentano la stessa pericolosità in ogni torneo mentre una volta, pur entrando in tabellone grazie alla classifica, erano molto meno pericolosi quando giocavano sulla superficie non prediletta.

I risultati complessivi:
Considerando le vittorie, le finali e le semifinali raggiunte dal quartetto di giocatori più vittoriosi delle tre epoche si vede immediatamente come l’epoca di Sampras sia una spanna sotto quelle di Federer e Lendl e come Federer abbia dominato la sua più di quanto sia stato capace il cecoslovacco.

grafico 2

Federer, Nadal, Djokovic e Safin hanno vinto 22 Slam su 24 nel periodo considerato a differenza dei 16 del gruppo Sampras, Agassi, Bruguera e Rafter.

GRAFICO 3

Lendl, Edberg, Becker e Wilander hanno raggiunto 32 finali su 44 nel periodo considerato, a differenza delle 20 su 48 di Sampras, Agassi, Courier e Bruguera.

grafico 4

Lendl, Edberg, Becker e Wilander hanno raggiunto 48 semifinali su 88 nel periodo considerato, a differenza delle 31 su 96 di Sampras, Agassi, Courier e Chang.

Le obiezioni possibili:
L’obiezione che viene fatta più di sovente a questo tipo di argomentazioni si basa sul fatto indubitabile che ai tempi di Sampras il tennis era più diviso tra specialisti mentre oggi il tipo di gioco e le superfici si assomigliano, per cui oggi essere vincenti su una superficie equivale ad essere vincenti su tutte.
Questa osservazione però è vera sì per i tempi di Sampras ma è altrettanto vera per i tempi di Lendl.Come spiegare allora le differenze riscontrate se non in termini di valore assoluto dei giocatori?
L’unico fattore determinante che ci pare vada considerato è dato dal fatto che ai tempi di Lendl c’erano sì gli specialisti, ma il tennis non era ancora uno sport fisico come è oggi per cui era più facile, per un campione, affermarsi su di una superficie ostile, di quanto non lo sia stato nell’epoca Sampras che ha fatto da tramite tra l’epoca di Ivan ed il tennis odierno. Purtuttavia è utile ricordare che proprio durante quest’era di transizione ci sono stati Agassi, capace di vincere tutti e 4 i tornei dello slam in carriera, e Courier, capace di fare finale in tutti è 4 i tornei dello slam, che sembrerebbero ridimensionare un poco l’affermazione che gli anni di Sampras furono dominati dall’iperspecializzazione (non dimentichiamo ad esempio che Stich fece finale a Parigi).
Infine è vero che le superfici sono cambiate e gli specialisti sono spariti ma pur con superfici omologate Federer in 6 anni ha perso 1 sola volta da un giocatore fuori dai top 6. Volendo considerare delle ipotetiche classifiche per superficie bisognerebbe vedere quanti dei giocatori capaci di battere Sampras tra il ‘93 ed il ‘98 potevano considerarsi tra i primi 6 sulla superficie specifica. Bruguera e Kraijcek possono essre tra questi su terra battuta ed erba. Ma difficilmente Yzaga e Kucera erano top 6 sul cemento quando superarono Sampras all’US Open ed all’Australian Open. Lo stesso dicasi per Schaller e Delgado sulla terra battuta.

Un’altra possibile obiezione, che viene spesso poco considerata ma che, a nostro avviso, è rilevante almeno quanto la questione sulle superfici, è data dal diverso sistema di classifica e calendario in uso negli anni ‘90. Infatti fino al 1989 era in vigore la classifica basata sulla media che faceva sì che le sconfitte precoci pesassero pesantemente. Nel 1990 entrò in vigore il cosiddetto best14. I giocatori potevano sommare i loro migliori 14 risultati scartando gli altri, indifferentemente, dato che non c’erano tornei mandatory come oggi. Questo ha portato parecchi giocatori del periodo a non preoccuparsi troppo per una sconfitta prematura anche in tornei importanti e perfino in tornei dello slam, perchè tanto potevano essere scartate dal computo finale. Anche quelle subite nei tornei dello slam perchè durante gli anni ‘90 gli attriti tra la nuova nata ATP e l’ITF fecero in modo che per un certo tempo i tornei dello slam non ricevessero la considerazione ed una quantità di punti paragonabili al loro reale valore. Poter ottenere gli stessi piazzamenti in classifica pur avendo una minore continuità portò naturalmente tutti i giocatori di vertice a subire un maggior numero di sconfitte. Il sistema del best18, dove i tornei dello slam ed i super9 contano in qualsiasi caso (per i giocatori di vertice) entrò in vigore solo nel 2000 e portò molti giocatori della generazione successiva a Sampras a dare maggiore attenzione e preparazione a quegli eventi.

Un altro fattore che potrebbe avere inciso sulla continuità negli slam dei giocatori di punta è dato dall’introduzione delle 32 teste di serie. Ai tempi di Sampras e Lendl le tds erano solo 16, si creava così la possibilità che una delle prime teste di serie incontrasse un top20 al primo turno. Ad ogni modo, andando a vedere le sconfitte precoci dei tre campioni nel periodo considerato si nota che l’unica situazione che avrebbe potuto esser cambiata dalla presenza di 32 teste di serie è quella della sconfitta subita da Sampras a Parigi nel 1995, quando perse all’esordio da Gilbert Schaller, allora numero 24 del mondo. Lendl, nel periodo considerato, non fu mai sconfitto prima degli ottavi.

In definitiva il quadro che emerge è quello di tre epoche ben diverse per risultati, classifica e caratteristiche di gioco. Nel periodo di dominio di Lendl c’erano alcuni giocatori capaci di arrivare regolarmente in fondo agli appuntamenti importanti e nei confronti diretti tra questi ci fu un discreto equilibrio.
Nel periodo di dominio di Sampras c’è stata molta meno continuità ed il numero di giocatori che arrivarono in fondo agli slam fu elevato, con un maggior numero di sconfitte precoci sia per Pete che per i suoi avversari. Le volte che però arrivarono ad incontrarsi Sampras si dimostrò in generale superiore ai suoi contendenti.
Nel periodo di Federer, come nel periodo di Lendl, si ebbero di nuovo pochi giocatori capaci di arrivare in fondo con continuità e Roger, con l’eccezione di Nadal, si dimostrò in generale a loro superiore.

Riassumendo:
Federer i suoi avversari li incontrava più di Sampras e ci perdeva un po’ più spesso. Lendl i suoi avversari li incontrava più di Federer e ci perdeva più spesso. Quelli ad arrivare più spesso in fondo son stati gli avversari di Federer e Lendl. Quelli che vinsero di più furon quelli del cecoslovacco.

La conclusione che si trae, a riparo da ragionevoli dubbi, è che gli avversari di Sampras (siano essi i suoi 3 più diretti concorrenti, o anche 10) non erano in alcun modo superiori agli avversari di Federer o a quelli di Lendl, tutt’altro, e che sia stato lo svizzero ad essere nettamente superiore ai giocatori della sua epoca.
Ad ulteriore riprova di ciò basti pensare come Federer fino a Wimbledon 2003 non avesse vinto gran che. Dopo di allora è stato lui a mettere una marcia in più. Gli avversari erano gli stessi, eppure non eran più in grado di batterlo.

Federer ha dominato la sua epoca essendo continuo a dei livelli impensabili e vincente nella grande maggioranza delle occasioni. Lendl è stato sì continuo ma meno vincente perchè spesso fermato dai suoi 3 più diretti concorrenti. Sampras invece è stato più vincente del cecoslovacco (per l’assenza di 3 avversari di vertice del calibro di Edberg, Becker e Wilander) pur essendo nel complesso meno continuo.

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229 Commenti a “Federer, Sampras, Lendl e gli avversari”

  1. daniele scrive:

    effettivamente… tutto torna ma secondo me ha sempre ragione rino tommasi non si puo’ fare un confronto tra giocatori di epoche diverse, ma intanto finche’ gioca cosi godiamoci federer, non so se è il piu’ forte ma secondo me è quello che ha fatto piu’ bene al tennis per il carattere il comportamento e la personalita’ dentro e fuori dal campo

  2. daniele scrive:

    non so se federer è il piu’ forte della sua epoca ma di sicuro so che i giocatori italiani di adesso sono i piu scarsiiiii di sempre

  3. Matteo71 scrive:

    Ci sono delle considerazioni da fare:
    La classifica attuale è diversa da quella di qualche anno fa, quando perdere qualche partita non comprometteva la stagione.
    Gli avversari di Lendl e Sampras erano diversi. Oggi Federer si trova ad affrontare tennisti fortissimi, ma un po’ tutti uguali; non voglio dire proprio uguali, ma quasi. Gli specialisti sono scomparsi, una volta bisognava affrontare il campione del mondo di specialità per vincere gli Slam ed essere sempre al vertice come ha fatto Lendl, un po’ meno Sampras, mi sembra doveroso considerarlo. Vorrei vedere Federer contro un volleatore vero, guardatevi i suoi scontri diretti con Rafter.

  4. chloe de lissier scrive:

    per redarre un articolo del genere occorrono molte qualità: cultura, pazienza, passione, razionalità, equilibrio, chiarezza di esposizione. moltissimi complimenti a daniele malafarina. gran bel lavoro, il suo. kantiano, nel senso che accresce la nostra conoscenza.

  5. xavier scrive:

    Mi associo a Chloe per i complimenti a Malafarina, autore di un lavorone, anche se piuttosto che Lendl personalmente avrei preso in considerazione Borg dal ‘76 all’81. Sono però d’accordo con l’osservazione di Matteo71 sulla sostanziale uniformità degli avversari di Federer; oggi la tipologia degli attaccanti come Stich, Krajicek, Rafter, Cash non esiste più e questo conta molto. Ad onor del vero anche Borg ha avuto un po’ questa fortuna, prima dell’avvento di McEnroe: Newcombe, Ashe e Smith erano invecchiati, mentre Becker ed Edberg erano ancora bambini. Con alcuni di questi in campo l’Orso secondo me i 5 Wimbledon se li scordava. Chloe, noi votiamo sempre Laver, vero…?

  6. Marcus scrive:

    Signor Malafarina,
    te la devi smettere di scrivere ste…. Già tempo fa c’avevi provato con la storia degli avversari ed ora ci riprovi. Chi non ha una preparazione scientifica avanzata non si rende conto che metti insieme un ammasso di numeri cercando di decifrare quello che in realtà già sostieni Sembri come il tipo che sostiene che il futuro dell’umanità è scritto nelle sacre scritture, basta prendere le lettere giuste al punto giusto per affermare che avevano previsto anche la seconda guerra mondiale. Io potrei prendere altri numeri per dimostrarti tutto il contrario. Quindi, 1. lascia starie i numeri che valgono quello che valgono nello sport. 2. quando proprio non puoi farne a meno cerca di non mettere tutto in un calderone come le streghe che preparano la pozione 3. il giorno in cui riuscirai a creare un criterio oggettivo per paragonare sportivi (o altro) di epoche diverse, ti daranno il premio nobel. Quindi ti conviene pubblicare sto ammasso di numeri su riviste specializzate dove puoi trovare gente più disponibile e preparata alla replica.
    4. parla un pò più di tennis che è tutt’altra cosa che una sequenza di numeri…
    Saluti
    Marcus

    NOTA di UBS: Ti ho cancellato la parola (quella da te scrittta dopo “di scrivere ste…..” all’inizio…) che ti avrebbe definito…come un gran maleducato! Una persona priva di ogni rispetto per il lavoro altrui. Ti può non piacere un articolo e puoi dirlo liberamente, ma con un minimo di educazione, senza bisogno di insultare l’autore, usando cioè tutt’altro tono nei confronti di chi si è impegnato a fondo. Avrei dovuto cancellarti del tutto. Non l’ho fatto proprio per far vedere anche agli altri lettori che se c’è chi dimostra di apprezzare quel che oggi ha fatto Malafarina e altri 10 collaboratori, domani altri dieci e chi li supervisiona (non io, sia chiaro, ma i quattro vice, i sette capitani di giornata, i sette vice…). Ribadisco poi un vecchio concetto espresso più volte: mentre Daniele Malafarina si firma con nome e cognome, si prende le proprie responsabilit anche se commette errori come capita a quasi tutti quelli che fanno qualcosa di non facilissima esecuzione….tu spari sentenze coperte dal tuo anonimato. A me questo, anche se sarà la…legge del blog e di Internet, non va giù, non piace, non mi convincerà mai.

  7. max scrive:

    Interessantissima analisi, complimenti a chi l’ha redatta. I confronti tra epoche diverse sono stimolanti ma mancano sempre della “prova del 9″. Personalmente ritengo che Federer sia il giocatore più completo e più bello da vedere che si sia visto finora tra quelli che si sono succeduti al vertice di questo sport, altro non posso dire.

  8. ale pilu scrive:

    Michael Stich (Pinneberg, 18 ottobre 1968) è un ex tennista tedesco, vincitore di Wimbledon nel 1991. È stato numero 2 del ranking del tennis mondiale maschile.

    unico ,( forse) errore di un accuratissimo articolo di un vero esperto , complimenti, daccordo con i tennisti italiani di oggi (daniele) , secondo me non hanno passione, sembra che girino il circuito per raccattare qualche soldo,non vedo neanche nuovi talenti all’orizzonte, per roger non ci sono parole, ma …….solo numeri 1 ciao grazie di esistere ubi

  9. mirco73 scrive:

    Lavoro veramente spaventoso ed esauriente. Complimenti Daniele per la chiarezza di esposizione e per l’equilibrio delle conclusioni raggiunte. Capisco che per molti la sola scienza statistica non sia sufficiente a spiegare il perchè un giocatore possa essere considerato più forte e vincente nella sua epoca rispetto ad un altro numero 1 di epoca diversa. I numeri vanno interpretati con molto equilibrio e non manipolati a seconda della tesi che si vuole dimostrare. Più dati si immettono nel sistema più cala il margine di errore ed in questo studio è stato fatto in maniera magnifica. saluti

  10. Ubaldo Scanagatta scrive:

    ma quanto ci hai messo daniele a fare un articolo del genere? 15 giorni? pazzesco. E bravo perchè sei riuscito a ispirare perfino una serie di complimenti da parte di Chloe de Lissier, per solito assai avara…Io non ce l’ho mai fatta ad ispirarne di simili (da parte sua, intendo), ma confesso di non ricordare più quando ho avuto più di qualche ora per scrivere un articolo….visto che ne devo leggere minimo una quindicina al giorno, senza contare tutto il resto….E ciò da 3 anni e mezzo, giorno dopo giorno….accampo scuse non richieste (excusatio non petita…etc)? Può essere, ma più probabilmente è….richiesta di maggor comprensione da parte dei critici più accaniti e, appunto, meno comprensivi

  11. Cristiano Bagnoli scrive:

    Ottima analisi, approfondita. Mi permetto di suggerire che la conclusione e` errata perche` basata su una premessa implicita non corretta. Mi spiego: l`analisi dimostra che gli avversari di Sampras erano meno forti (meno continui ad alto livello) rispetto a quelli di Lendl e Federer contro il resto dei giocatori atp. La premessa implicita e` che chi e` piu` forte contro un giocatore mefio/buono atp sia anche piu` forte e pericoloso contro un campione. Non ritengo questa premessa corretta. Ad esempio, Roddick e` uno dei migliori dell`era open nei confronti diretti nei majors contro non top10, decisamente non buono nel rendimento con i top10. Safin, al contrario, e` pessimo in generale, ma e` migliore di Roddick nei confronti diretti con campioni. Secondo questa statistica, Roddick e` piu` forte di Safin e quindi lo e` anche per Federer. In realta`, Roddick e` in media piu` forte di Safin, ma per Federer Safin e` stato piu` pericoloso (e lo ha battuto). Una statistica sugli avversari di Lendl, Sampras e Federer , per essere davvero rilevante, dovrebbe tener conto del rendimento degli avversari non contro tutti i giocatori atp, ma soprattutto contro quelli di massimo livello. Non conta solo la costanza di rendimento, ma contano molto le punte di rendimento. Detto questo, nessuno mette in discussione le maggiori capacita` di continuita` ad altissimo livello di Lendl e Federer rispetto a quelle di Sampras.

  12. BB 1980 scrive:

    Complimenti per l’accuratezza delle informazioni; sarebbe interessante affiancare ai dati statistici i punti di vista del giocatori pro affrontati da Federer, Lendl, Sampras ( rigorosamente in ordine alfabetico !!!! ).
    C’è un passaggio che dà spunto ad una considerazione : Federer ha cominciato a vincere dal 2003, ovvero dai 22 anni; dunque un pò in ritardo rispetto ad ltri plurititolati vincitori dei tornei del GS. Un pò come è capitato a Lendl, campone già da molto tempo affermato prima del 1984.
    Penso che sia Federer che Lendl abbiano dovuto attendere il pensionamento o la flessione di giocatori fino a quel momento dominanti; in particolare Agassi e Sampras per Federer e Borg, Connors, McEnroe per Lendl.
    Federer mi pare un Lendl meno legnoso e meno potente; probabilmente è il giocatore cui lo si può più agevolmente confrontare.
    Certo è che nessuno dei campioni plurititolati del passato più o meno recente ha mai subito - all’apice della carriera - l’umiliazione di un 7 / 13 dal diretto avversario, come è successo a Federer con Nadal
    Ma posso sbagliarmi

  13. Danny scrive:

    Faccio subito alcune premesse. Ritengo Federer il miglior giocatore della storia (o se volete dell’era open), in senso assoluto per quanto riguarda gli slam (vinti su tutte le superfici, seppure molto uniformate) e in senso relativo, come viene ulteriormente dimostrato in questo articolo (ma che è comunque palese per uno che sa di tennis) per la superiorità dimostrata nei confronti degli avversari della propria epoca. Ho sempre ritenuto (e pure qua l’articolo conferma la mia tesi) Lendl il più penalizzato dagli avversari, tanto che il periodo di massima forma di Lendl era stato battezzato “poker d’assi” (Lendl, Wilander, Becker, Edberg… tutti in grado di arrivare al n.1) e che, cosa non secondaria, il ceko fu limitato, a inizio carriera, sia da un Borg imbattibile sulla terra rossa che dal fenomenale Mac di inizio 80’s. Quindi, a livello di slam, il risultato di Lendl è quello più penalizzato.
    Contando che tutti e tre i campioni sono o erano competitivi su tutte le superfici (forse il meno versatile fu Sampras, ma comunque capace di vittorie importanti sul rosso e di SF a Parigi), l’uniformazione delle superfici ha favorito Federer nei confronti di Lendl (che con un erba più lenta avrebbe forse vinto Wimbledon) e forse anche di Sampras (che però sfruttava il suo serv&volley a Wimbledon).
    A favore di Sampras pare non esserci nessun elemento statistico anche se, e qua cadiamo in considerazioni puramente personali, continuerò a ritenere gli avversari di Sampras un po’ più competitivi (magari anche nel singolo evento) di quelli di Roger.
    Aggiungo che il tennis degli ottanta (in primis) e dei novanta mi affascinava decisamente più di quello odierno (più estremo, più difficile ma anche meno vario e meno ragionato) e che, quindi, Lendl e Sampras (seppur incredibilmente diversi nel modo di giocare) mi piacevano più di Roger.
    Ma, nonostante tutte queste considerazioni, per la maggior parte personali e opinabili, non credo si possa mettere in discussione il primato assoluto dello svizzero, il più forte dell’era open e, aggiungerei, probabilmente anche di tutti i tempi.

  14. Cristiano Bagnoli scrive:

    mi permetto un `altra osservazione: secondo un`analisi statistica (http://jse.sagepub.com/cgi/content/abstract/10/6/563), l`introduzione delle 32 teste di serie ha in effetti comportato un minore equilibrio nei tabelloni dei majors, favorendo le prime teste di serie. Concordo con l`articolo per cui questo non sia rilevante per i primi turni dei tre campioni, ma e` piu` rilevante (se pur secondo me non cambierebbe di troppo l`analisi) nell`analisi dei risultati degli avversari dei tre campioni.

  15. LucaGE scrive:

    I mie complimenti, articolo notevole!

    Io pero’ ribadisco il nocciolo centrale della questione:

    degli avversari di Federer solo Nadal e’ un campione dentro, di personalita’, di testa, come direbbe Tommasi a 4/4 di nobilta’ tennistica;le altre sono mezze figure, inutile raccontare balle;
    degli avversari di Lendl questo puo’ essere detto per almeno 5 giocatori:
    Connors, Mc Enroe, Wilander,Becker ed Edberg, oltre a Sampras negli ultimi anni;
    la differenza e’ ENORME!
    E poi ricordo a Daniele che lo studio degli avversari e’ importante ma non sufficiente:
    Lendl ha dovuto combattere con un’erba di Wimbledon velocissima,
    Federer ha usufruito di due aggiustamenti che lo hanno aiutato notevolmente: la terra di Pariig e’ piu’ veloce di 20 anni fa, l’erba di Wimbledon un po’ meno veloce, esattamente in entrambi i casi quello che ci voleva per lui.

    L’insieme dei risultati di Federer e’ superiore a quello di Lendl, Il rapporto
    insieme dei risultati/”facilita’” degli avversari e favorevolezza delle superfici, cioe’ quello che definisce il valore assoluto di un giocatore, per me rimane piu’ alto per Lendl.

  16. Félix scrive:

    Che bel lavoro Daniele! Io avrei qualche dubbio sulla tua affermazione sugli “iperspecialisti” confrontando le epoche Lendl-Sampras. Per come la vedo io “Iperspecialisti” dell’epoca Sampras (specialmente nella seconda metà dei’90) avevano dalla loro una preparazione fisica che permetteva loro sfruttare al meglio le loro attitudini anche contro i Top players, a differenza di ciò che avveniva negli anni ‘80, per cui i Top Players su una superficie erano mediamente più pericolosi rispetto al decennio precedente. Complimenti ancora per lo studio!

  17. Daniele Malafarina scrive:

    @matteo71: vero. Come anche è vero che Sampras soffriva Edberg. Purtroppo non sapremo mai quanto l’assenza di attaccanti abbia influito.
    @chloe: grazie:) @xavier: Avrei voluto includere anche Borg nell’analisi ma purtroppo mancano i dati.
    @marcus: Quello che già sostengo? Questo è un bel complimento alla mia imparzialità se pensi che l’unico dei 3 che ho tifato in vita mia è Sampras. Al di là dei miei gusti (e delle tue opinioni) i numeri sono parte integrante del tennis e il loro utilizzo, insieme alla capacità di saperli leggere fornisce uno strumento in più. Per chi lo vuole. Liberissimo di faren a meno, fintanto che sei consapevole che ti manca un pezzo. Dopodichè io ho fatto (nel presente) un’analisi del passato basata su dati consolidati. Non mi pare che il parallelo con la bibbia regga (nessuna previsione sul futuro e nessuna estrapolazione di testi sacri). Se tu puoi prendere ‘altri numeri’ (quali?) e dimostrare il contrario ti pregherei di farlo. Io sarei molto curioso di leggerlo. Se non lo fai la tua affermazione ha lo stesso valore di affermare che potresti andare sulla luna (magari puoi ma devi dimostrarmi di essere un astronauta altrimenti io, come minimo, dubito). Infine ti rispondo punto per punto: 1- I numeri nello sport valgono quello che valgono. Esatto. Cioè valgono qualcosa, cosa che tu sembri ignorare. 2- Se ti è parso un calderone mi spiace, mi pare che aver strutturato con premessa, metodo, analisi e conclusioni sia sufficientemente rigoroso per permettere ad un numero di persone sufficiente di seguire il ragionamento. Non mi pare ci sia nulla di fumoso e non c’è nulla di nascosto. 3-Se già al punto 2 avevo il sospetto che non avessi letto il pezzo ora dubito anche che tu abbia letto la premessa. Ad ogni modo ripeto: “per quanto sia vero che non è possibile trarre delle conclusioni definitive è altrettanto vero che non tutte le affermazioni sono legittime.” Nessuna pretesa di oggettività, ma cerchiamo di tracciare meglio i confini di quel che si può affermare con certezza. Il 4 mi pare non richieda risposte.
    @ale pilu: So chi è Stich:) perdonami ma se ho commesso un errore a suo riguardo non riesco a trovarlo. Potresti indicarmi esattamente dove? Grazie. @ubaldo: ci ho messo un po’, ma i complimenti di chloe ricompensano per ogni fatica:). @Claudio Bagnoli: obiezione interessante. A mio avviso quello che suggerisci è un elemento in più ma non sostitutivo perchè comunque ad incontrare i più forti ci devi arrivare (battendo i medi). Dopo di che ho riportato i confronti diretti dei 3 con i loro avversari negli slam e Federer non risulta avere un margine migliore di sampras. Dipende un po’ da come scegli gli avversari di sampras ma l’unico che ha avuto più di un avversario come quelli che suggerisci tu e per un tempo prolungato è stato Lendl.

  18. Elio scrive:

    @BB1980: non è possibile che si continui a ripetere sempre la stessa solfa relativa al 7-13 al fine di affermare che Federer è inferiori rispetto ad altri grandissimi (vedi Sampras) che non hanno avuto una similare “sindrome di Nadal”.
    La spiegazione è troppo semplice perchè siate così ottusi da non capirla: ma se Sampras fosse riuscito (a patto di immani fatiche e allenamenti super mirati) a issarsi fino a una decina (o forse più) di finali importanti su terra rossa (cioè al Roland Garros o in quelli che erano gli equivalenti Master 1000 di allora) e avesse sempre incontrato Muster, come sarebbe stato a fine carriera l’head to head tra Sampras e Muster ???
    Ovviamente, per quanto Sampras si fosse potuto allenare, sarebbe stata mattanza.
    Cosa sarebbe successo dunque: Muster sarebbe rimasto esattamente con gli stessi titoli che ha vinto, così come Sampras, ma avremmo visto il giocatore dominante di quegli anni accumulare un pesante passivo nei confronti di uno dei suoi più forti rivali.
    Eppure avremmo dovuto essere un pò pazzerelli per pensare che Muster fosse migliore di Sampras (come secondo me bisogna esserlo per ritenere Nadal migliore di Federer)…ed eccoci al paradosso: ragionando come alcuni di voi si arriva al punto di dedurre che Sampras sia stato più “furbo” di Federer visto che ha avuto l’accortezza di farsi eliminare sempre prima delle finali su terra rossa (che in quanto finali, sono grandi eventi di cui ci si ricorda) e di non subire ripetute e cocenti sconfitte da Muster, piuttosto che da vari altri esperti terraioli.

  19. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    @ Malafarina: sei veramente fuori di testa, un pazzo scatenato. Complimenti per la pazzia, ma vedrai che te la contesteranno in ogni modo…io no, stavolta. Secondo me è un confronto impossibile, però complimenti, davvero.
    @ BB: non ci siamo proprio. Federer non ha aspettato nessuno. Avevano più di trent’anni, nessuno è eterno.
    Federer ha battuto Agassi in una bella finale del 2004. Sampras non c’era più. Non è che prima Federer perdeva regolarmente contro questi giocatori (con Sampras non ha quasi mai giocato) e poi, una volta che questi si sono ritirati, ha cominciato a vincere. Secondo me stai oggettivamente sbagliando.
    Sul fatto che i precoci smettano prima di vincere, per un motivo o per l’altro…e che c’è di strano? Se devono durare un decennio, come Lendl e come adesso Federer, meglio che inizino tardi. Se no capita che il tuo campione preferito si ritiri a 26 anni e ci rimani male. E sto parlando di me, non di te.

  20. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    Finale del 2005, volevo dire

  21. Serianni scrive:

    “redarre”? redigere… e fanno anche i maestrini….

  22. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    @ LucaGE: come al solito sono d’accordo su Lendl, ma non su Federer (come se tutte le potenze del cielo e dell’inferno avessero congiurato a suo favore, e abbia vinto quel che ha vinto per fortuna o roba del genere).
    Quando Lendl ha raggiunto la maturazione, gli avversari vecchi hanno smesso di vincere Quelli nuovi erano quasi tutti attaccanti. la “zecca” di lendl era un superdifensore, cioè Wilander.
    Giocatori come Becker, Edberg, Mac Enroe e Wilander, oggi, non possono esistere, e se esistessero, non vincerebbero più (Wilander dovrebbe giocare come Davydenko, quindi….non sarebbe Wilander).
    Quindi il tennis di questo decennio ha prodotto, è riuscito a produrre l’unico antidoto al gioco di Federer, cioè Nadal. Gli altri giocano come Federer (tentano di giocare come Federer), ma peggio, e perdono sempre.
    Ed è vero che, come dice BB, Lendl e Federer si somigliano moltissimo.
    Proprio in relazione alla dedizione, e al talento di colpitori (enorme per tutti e due).
    Ma adesso gli attaccanti non ci sono più. I superdifensori non ci sono più. Chang verrebbe spazzato via. Coria (ultimo del genere) non ha vinto nulla, perchè il fisico non gli ha retto. Meno male, ripeto, che questo tennis sia ancora riuscito a creare un antidoto allo strapotere di Federer. Che questo tennis qui lo gioca meglio di tutti. E sta li a studiare colpi. A migliorarsi. Proprio come faceva Lendl. Ed è l’unico a farlo, oggi. A parte il suo antidoto.

  23. ale pilu scrive:

    Ok, sono 13, ma gli ultimi 3 (vincitori di uno slam ma con un computo di sole 2 semifinali totali) possono essere sostituiti a Stich, Pioline ed Ivanisevic (vincitori di nessun slam ma finalisti in 2 occasioni e con 3 semifinali in totale). Allo stesso modo i primi tre possono esser sostituiti da Agassi, Bruguera e Rafter (con gli ultimi due forse meno altisonanti di Courier ma con più titoli dello slam in bacheca nel periodo considerato).

    questo è il passaggio , scusa ma ho fatto un copia incolla da wikip, uno che scrive e analizza il tennis conosce stich assolutamente , io in quella finale tifavo per becker ma, non era in giornata , grazie ancora , scrivi sempre chi ti andra contro cisara sempre ma ha noi non guasta w il tennis sempre

  24. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    Oh, LucaGE, per chiarire: “hanno smesso di vincere” vuol dire che Lendl ha cominciato a vincere lui, e per loro non c’è più stato verso. Non che (come dice sempre BB) Lendl “ha aspettato il calo” (che non vuol dire nulla). Sempre per la precisione. Se poi uno non ha più voglia di dedicarsi al tennis, come è successo a Borg, o anche a Mac a un certo punto, problemi suoi, vincerà di meno.

  25. Cristiano Bagnoli scrive:

    Lendl per me ha avuto avversari migliori sia di Sampras che di Federer. Detto questo, ripeto, a mio parere il rendimento di un giocatore a medio alto livello non e` assolutamente indicativo del rendimento dello stesso giocatore ad altissimo livello. Un`analisi degli avversari di Lendl, Federer, Sampras e` possibile solo considerando quanto spesso i tre hanno dovuto affrontare avversari di altissimo livello. Analisi senza dubbio non facile da fare. Secondo me i tuoi rilevi statistici non ci descrivono la difficolta` diversa degli avversari dei tre campioni, ci descrivono la difficolta` che un giocatore medio atp ha incontrato nei majors nei diversi periodi presi in esame e ci dice che negli anni `90 era piu` facile per un giocatore di medio valore andare avanti negli slam. Non ci dice se pero` era piu` facile anche per Sampras oppure no.

  26. Daniele Malafarina scrive:

    @LucaGe: ma io sono daccordo. Mi guardo bene dal dare sentenze definitive. Se mi dici ‘Federer o Lendl?’ ti rispondo ‘non so, la questione è delicata’. Mentre se mi dici ‘Federer o Sampras’ ti rispondo ‘Federer quasi di certo’. Il che fa storcere il naso a chi conta 14 slam per sampras e 8 per lendl. Ma Federer ha avuto un Nadal solo, Lendl ne ha avuti 3! Sampras, a mio avviso, nessuno. @Felix: mi pare di aver detto qualcosa di molto simile riguardo alla specializzazione (come punto principale, poi come punto secondario ho osservato che anche ai tempi di sampras c’è stato chi è stato capace di vincere su tutte le superfici). @MEW: Grazie per il ‘pazzo’:) Se un confronto oggettivo fosse possibile non staremmo qua a discutere e sarebbe ben più noioso. @ale pilu: il dato è corretto perchè l’analisi si limita al periodo ‘93-’98. Per analizzare le carriere in toto aspettiamo che Roger si ritiri, ma ad occhio direi che considerando gli esordi sia Sampras che Lendl si avvicinerebbero a Federer.

  27. Giorgio54 scrive:

    Bellissimo articolo, complimenti Malafarina. Anche l’altro di mesi fa sul valore degli avversari di Federer e Sampras era illuminante.
    Peccato che la scienza e i numeri non sempre vengano riconosciuti come tali e quindi come SAPERE, spesso i bigotti, i fanatici, gli arroganti tendono a trattare la CONOSCENZA come eresia, se questa cozza con le loro inossidabili convinzioni.
    Invece a me i numeri sono sempre sembrati semplici, perchè a differenza delle parole che sono soggette all’interpretazione, vanno letti e basta…o come in questo caso, si possono analizzare.
    Povero Giordano Bruno, povero Galileo….eretici anche loro, suppongo.

  28. marco scrive:

    Secondo me bisogna formulare il quesito di Scanagatta in un altro modo.
    Cioè: Forse l’epoca di Federer ci sono dei giocatori che assomigliano a Lendl e Sampras ma Federer è forte forte. Djokovic-Roddick-Nadal-Safin possono secondo me assomigliare a Becker e a Lendl ma Federer è stato troppo forte.
    Ai tempi di Sampras si assomigliavano tutti dai Lendl ai Becker agli Agassi.
    Saluti.

  29. Plague scrive:

    Articolo devastante…solo a pensare quanto ci ha messo, ignorante chi lo critica.

    Complimenti.

  30. marco scrive:

    Ubaldo è lo sguardo di Federer che non lascia trasparire nessuna emozione e li che vince con lo sguardo della tigre che Lendl e Becker non avevano.
    Lo sguardo della tigre affamata d’altronde la mamma è Sudafricana.
    Guardate quando gioca Federer e vi renderete conto di questo.
    Marco Lugano

  31. Félix scrive:

    @Daniele, OK, scusami. Evidentemente avevo interpretato male il tuo pensiero ed avevo dato troppa importanza al “punto secondario”. Grazie mille per la precisazione!

  32. aleMI scrive:

    complimenti a Daniele Malafarina: articolo stupendo e pienamente condivisibile, che dà una solida base “scientifica” a ciò che la maggior parte degli esperti di tennis (e praticamente tutti i più grandi tennisti del passato) sostiene, cioè la superiorità di FEDERER sugli altri grandissimi del passato, almeno per quanto riguarda gli ultimi 20 anni

  33. marco scrive:

    La tabella non è aggiornata Ubaldo con Murray sono 2-0 per Federer due finale vinte U.O.OPEN 2008 E Melbourne 2010.

  34. Félix scrive:

    @Marco: i dati si riferiscono ad un periodo di 6 anni per i tre giocatori. Per Federer è stato preso in considerazione il periodo 2004-2009. Ecco spiegato il perché dell’ 1-0 contro Murray.

  35. lucabaldi scrive:

    Notevolissima ed esauriente analisi, complimenti. Direi che accoppiando quest’ultimo articolo a questo (http://ubitennis.quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/06/11/189829-federer_forte_sampras.shtml), sempre di Malafarina (che bravo, non è mai facile la divulgazione trattando numeri e statistica), e questo di Posteraro (http://www.mpmtennis.com/index.php?pag=articolo&id=2210), che avevo apprezzato all’epoca, la questione “avversari dei grandi del passato migliori o peggiori di quelli di Federer” dovrebbe essere chiusa. Sempre che i dati, l’approccio scientifico, la precisione e la semplice matematica vogliano ancora dire qualcosa. Good shot, Daniele.

  36. Walkiria scrive:

    Una nota sui rivali di Lendl, dipinti come migliori di quelli di Federer: quanto erano competitivi Edberg e Becker sul rosso, uno dei regni del ceco ? E parlo di rosso in generale, non solo Parigi. Il non ancora 23enne Djoko nei Master Series sulla terra ha già raccolto da solo più dei due fuoriclasse degli anni 80.

  37. riccardo scrive:

    certo che vedere gli avversari di lendl fa impressione. Il peggiore era Chang!!! Credo che come tennisti in senso stretto sampras e federere siano stati superiori, ma la qualità degli avversari di Ivan è irrangiugibile

  38. Pep scrive:

    Ottimo articolo.
    Per quanto riguarda gli scontri diretti (ricordati dai rosiconi), ricordiamo per es. che Sampras ha perso 5 volte su 8 contro Stich. E sulle superfici preferite di Sampras. Il 13-7 di Federer contro Nadal va relativizzato, solo sul rosso Federer è in svantaggio. Federer è talmente forte che non si nota quasi se gioca sul rosso, erba o duro. Caso più unico che raro. Bisogna tener presente che Federer è da considerarsi uno dei più grandi specialisti del rosso, visto i risultati (4 finali RG consecutive, 1 vinta e svariate finali sul rosso perse unicamente dal fenomeno Nadal, un terraiolo così forte in passato non c’era). Se si dovesse dividere la bravura dei giocatori sulle diverse superfici, complessivamente Federer sarebbe in assoluto il migliore.
    Con il metro di valutazione usato per Sampras, Federer stravincerebbe la classifica del migliore di sempre.

  39. Frackpoint scrive:

    @Malafrina:apprezzo l’analisisi stratistica e lo sforzo ma i dati matematici nello sport hanno sì significato ma solo indicativo, possono essere obbiettabilissimi,specie se appartengono a tre epoche diverse.
    Sono giustissime le obbiezioni fatte da Marcus ed altri utenti sugli avversari un po’ tutti simili di Federer,le annotazioni sui cambiamenti di superficie rispetto al passato ecc. Se tutto c’ho aveva l’obbiettivo di dimostrare la superiorità di Federer diciamo che al masiimo lo ha fatto ridimensionado relativamenteSampras.Pete trai i tre era forse il più campione di “testa” ma ha avuto molti rivali occasionali e stagionali, di Ivan e Roger;eccetto uno:Agassi,più adatto a batterlo 2su3 che 3su5 e che ha dato il massimo sotto il profilo mentale a partire dai 27 anni in sù.Grande sforzo per questo articolo ma senza grossi risultati.

  40. stefanello scrive:

    Nello sport chi gioca meglio nel 90% dei casi vince,ergo è più forte,ora mi dite nella storia del tennis,un giocatore che giocava o gioca meglio a tennis di Federer?
    Borg?Sampras?Lendl?Dai è assurdo persino parlarne.Forse Lever,ma non ho la competenza per dirlo.
    Non tirate fuori i Gasquet i Leconte ecc,perchè non basta giocare colpi sublimi mezz’ora a partita.Persino il mio svedese come cifra tecnica era molto inferiore allo svizzero(se Federer avesse giocato a tennis 15 anni prima sarebbe diventato il più grande volleatore della storia,non lo è solo perchè nel tennis moderno è inutile esserlo.)
    Questo nulla toglie al MONUMENTALE lavoro di Daniele al quale vanno i miei più sentiti complimenti.

  41. Walkiria scrive:

    @LucaGe che scrive
    “Federer ha usufruito di due aggiustamenti che lo hanno aiutato notevolmente: la terra di Pariig e’ piu’ veloce di 20 anni fa, l’erba di Wimbledon un po’ meno veloce, esattamente in entrambi i casi quello che ci voleva per lui.”

    Sulla terra potrei essere d’accordo, ma nel caso dello svizzero il problema é Nadal sul rosso, più che il rosso in sè, a differenza dei vari Sampras, Edberg, Becker, ecc…
    Circa l’erba: ma credi davvero che uno come Federer, col suo talento,la sua tecnica, il suo timing sulla palla, il suo anticipo, avrebbe avuto problemi a giocare su un’erba più veloce ? Chi ha beneficiato, e molto, dell’erba più lenta con un rimbalzo più alto e regolare é stato Nadal, certo non lo svizzero. Con Sampras nel 2001 faceva s&v pure sulla seconda. Sapete meglio di me che lo svizzero resta dietro perché: 1 vince lo stesso 2. battere e scendere oggi non paga. E se l’erba più veloce fosse per lui un handicap, lo sarebbe ancor di più per i suoi rivali .
    Alla fine vincerebbe sempre Roger, non un Arthurs.

  42. Diego scrive:

    Complimenti per l’articolo accurato ma avrei delle obiezioni. Lendl e Sampras (anche se il primo non merita secondo me di stare nella stessa categoria di Pete e Roger) hanno affrontato giocatori su 4 superfici diverse: terra, cemento outdoor, tappeto indoor, erba. Oggi le superfici si sono omologate: sparito il carpet e rallentata l’erba (ai tempi di Lendl era quasi impossibile non fare serve and volley a Wimbledon tanto che il ceco si convertì all’attacco sui campi londinesi, pure con buon successo), nessuno ha posto l’accento sulla velocizzazione dei campi a Parigi. Karlovic ha battuto il record degli ace proprio là. Kendrick ne ha scagliati 35. Abbiamo avuto semifinali qust’anno tra 4 giocatori da campi veloci: Soderling, Gonzalez, Federer, Del Potro. E’ strano quanto la cosa sia passata relativamente sotto silenzio, ma la finale di un bombardiere da indoor quale Soderling è altrettanto inconsueta quanto l’affermazione di Nadal a Londra. O almeno nuova perchè chi è stato a Parigi ha potuto apprezzare una notevole velocizzazione dei campi, quasi speculare all’ignobile rallentamento di Wimbledon. Questo per dire che l’ottimo Federer ha però avuto un compito più facile dei suoi predecessori; non a caso il buon Roger affronta tutti giocatori simili, da cemento lento (non c’è un terraiolo o un erbivoro nei primi 10, giocano tutti uguale) ed essendo il più forte vince. Ma un certo Rafael Nadal, che tutti danno già per morto, unico terraiolo e giocatore sui generis di oggi ha messo in difficoltà Federer, anche detronizzandolo. Riassumendo: superfici sempre più simili hanno fatto sì che i primi al mondo giochino un tennis sempre più simile. Roger, dal talento e tocco indiscusso, è comunque un colpitore da fondocampo, come tutti i soi contemporanei più forti. Sampras e Lendl, hanno dovuto confrontarsi con gli attaccanti, con i colpitori, con i terraioli e con i bombardieri, tutti ad alto livello. Oggi chi è rimasto di terraiolo autentico? Almagro e RObredo forse…di bombardieri abbiamo un simpatico paracarro semovente quale Karlovic, pur temibile ma stazionario attorno ai 30 al mondo. Per quanto riguarda l’attacco Llodra e Stepanek…lasciamo perdere che è meglio!

  43. Daniele Malafarina scrive:

    @Cristiano Bagnoli: perdonami, prima ho sbagliato il tuo nome. I confronti diretti negli slam li ho considerati ed i bilanci di Federer e Sampras sono simili (a seconda di quali avversari scegli per Pete è un po’ più su uno o l’atro), con la differenza che le sconfitte di Federer sono dovute quasi tutte a Nadal mentre quelle di Sampras a due o tre giocatori. Il bilancio di Lendl invece è nettamente più negativo. A questo aggiungi che Sampras è quello che gli avversari li ha incontrati meno spesso mentre Lendl è quello che li ha incontrati più spesso. @Felix: figurati. Anch’io mi sarò espresso male. La fortuna di internet è che si può dialogare. Quante volte avrei voluto fare domande ai miei libri… @Walkiria: quasi quasi mi fai venir voglia di controllare i risultati dei 3 diretti avversari di ciascuno slam per slam… non so se Wilander, Edberg, Becker (complessivamente) sul rosso valessero molto meno di Nadal, Djokovic, Roddick… uhmmm, ok, c’è Roddick… non so:)

  44. Andrew scrive:

    @marco: Periodo 2004-2009 ;)

  45. haiv scrive:

    poche chiacchiere,il migliore ormai per me è Nadal..mentre federer sta con mirka,lui se la spassa con shakira e noi ancora che parliamo di federer come GOAT???basta,sono diventanto un nadaliano anche se safin è ancora piu avanti!!apparte gli scherzi(ma manco troppo!!)complimenti per l’articolo—ho sempre sostenuto che gli avversari di sampras non fossero superiori a quelli di federer..su Lendl invece sinceramente il discorso cambia,di avversani ne aveva probabilmente piu di tutti in un epoca in cui c’era la differenziazione vera delle superfici che rendeva il tutto piu complicato(chiedere a lendl di wimbledon……)…la realtà è che l’epoca di federer,come quella di sampras e come gli anni 70,era un’epoca “normale” con giusti avversari…erano gli anni 80 ad essere speciali,con molti giocatori talentuosi specializzati sulle diverse superfici..non per nulla l’epoca di lendl,edberg,becker…è stata l’epoca piu interessante e a mio avviso,più bella:molto talento,varietà di gioco e di superfici,ma allo stesso tempo anche il fisico iniziava ad avere importanza(vedi lendl) ma senza le esagerazioni fisiche del tennis moderno che iimpone allenamenti e ritmi mostruosi..insomma,mi “duole dirlo” ma onore a lendl!!

  46. Agatone scrive:

    Articolo addiritttura esagerato nelle dimostrazioni numeriche. Una, però, mi piacerebbe aggiungere: i risultati dei tre nei tornei per loro più difficili e cioè Wimbledon per Lendl e Roland Garros per Sampras e federer. Così, solo a ricordi mi pare che al roland garros Sampras abbia perso da molti e federer da uno mentre Lendl a Wimbledon ne aveva almeno tre più forti di lui.
    Non so se questo conta ma forse qualcosa sì.

  47. BB 1980 scrive:

    @ Marcelus Edberg Wallace
    Mi riferivo ai tornei dello slam. Lendl battè McEnroe 3 volte su 3 senza perdere un set nel 1981, quando Mac divenne no 1 : ho scritto che Lendl era già da anni campione affermato qundo vinse il primo slam nel 1984. Federer ha cominciato a vincere i tornei dello slam nel 2003 a 22 anni, e dei plurivincitori dei tornei del GS è l’unico ad essere stato messo in condizioni di inferiorità - perdipiù a parire dal 2004, quindi da subito - dal suo più diretto avversario, nella fattispecie Nadal.
    IceBorg andò inizialmente sotto contro Mac fino alla metà del 1979 - 2/3 - poi ne prese le misure è passò 7/4; che sarebbero 8/3 senza l’episodio degli Us Open 1980 : RR Master 80 e Stoccolma 11/1980 docent.
    Le successive sconfitte sono spiegabili nel calo - essenzialmente motivazionale - che ebbe a partire dall’inizio 1981. Peraltro, pur se si trattava di una - lucrosissima, il Gold Challenge - esibizione giocata in Australia, IceBorg diede un 6/0 6/2 a Mac nel febbraio 1981. Commentava il povero Gerulaitis.
    Mac a sua volta venne ripetutamente sconfitto da Lendl - come detto campione affermato ben prima del RG 1984 - dal 1981 al 1983.
    Poi stravinse - al limite del ko - nel 1984. Forse fu Tatum ‘O Neal il principale avversario dal 1985 in poi.
    Nè Borg con McEnroe, nè McEnroe con Lendl, nè Sampras con Agassi subirono un 7/13 negli H2H con il diretto avversario.
    Se si vuole cercare un precedente a Federer / Nadal, si potrebbe ricordare il povero Connors contro l’Orso

  48. Walkiria scrive:

    Che la terra sia più veloce a Parigi é vero, ma certo non era solo la lentezza del rosso il problema di Sampras o Becker, ma la lentezza ( il tedesco) e la macchinosità ( l’americano) proprie, oltre al bagaglio tecnico e atletico inferiori rispetto allo svizzero. E a Montecarlo trovarsi davanti Mancini, Bruguera o Muster è meglio che affrontare Nadal, o no ?

  49. Daniele Malafarina scrive:

    @Diego: Ho parlato un po’ della questione superfici e, come è logico, sull’argomento le opizioni sono le più disparate. Mi permetto tuttavia di farti notare una piccola incongruenza: Se accettiamo le differenti superfici abbiano un’incidenza forte sulle conclusioni allora Lendl (2 finali a Wimbledon) ha ben diritto di essere considerato. Putroppo non sapremo mai come Federer avrebbe affrontato un tennis più vario. Concordo però con Walkiria quando dice che sull’erba veloce avrebbe vinto con ancora maggiora facilità. Ma questa è un’opinione.
    @Frackpoint: Daccordo che le conclusioni siano discutibili. Come dico nella premessa il punto non è tanto affermare qualcosa quanto tracciare dei limiti a cosa non è il caso di affermare. Non avevo alcun obiettivo se non quello di analizzare i cosiddetti avversari dei tre campioni (dopo aver sentito ripetere milioni di volte ‘ah, ma sampras aveva avversari più forti’). Ecco, se una cosa si più affermare quasi con certezze è che non è vero che Sampras aveva avversari più forti. Lendl forse sì. Sampras no (con tutta la simpatia per Pete che era il mio preferito dopo Edberg). Anche per quanto riguarda Agassi, la sua presenza è stata quanto meno intermittente. Sui risultati dello ’sforzo’ fatto per scrivere il pezzo lascerei ad ognuno la propria idea, questa sì, opinabilisima. In fondo stiamo parlando di due tizi che corrono a tirar racchettate ad una pallina…

  50. Walkiria scrive:

    @diego che scrive
    “Questo per dire che l’ottimo Federer ha però avuto un compito più facile dei suoi predecessori; non a caso il buon Roger affronta tutti giocatori simili, da cemento lento (non c’è un terraiolo o un erbivoro nei primi 10, giocano tutti uguale) ed essendo il più forte vince”

    sicuro che sia meglio affrontare uno specialista di medio livello che un campione non specialista ? La differenza in campo la fa l’attitudine alla superficie o la caratura complessiva del giocatore ?
    davvero più pericoloso un Arthurs sull’erba-erba che un Murray o un Nadal su questa erba ?

  51. Walkiria scrive:

    errata corrige

    volevo dire ” che sia più difficile affrontare … “

  52. Daniele Malafarina scrive:

    Perdonatemi, ribadisco un’osservazione sulle superfici che forse è sfuggita: Vero che si tratta di opinioni ma chi se la sente di sostenere che Federer sulla terra lenta avrebbe perso da uno come Delgado?

  53. Cristiano Bagnoli scrive:

    Non ti preoccupare per il nome :)

    Non volevo discutere il rendimento dei tre con gli avversari migliori. Volevo capire chi avesse gli avversari piu` forti dei tre. Gli avversari piu` forti non sono, per me, quelli che hanno un rendimento migliore in generale, ma quelli che hanno una maggiore capacita`, anche saltuaria, di giocare a livelli non solo buoni ma eccellenti.

    Quindi ritengo ininfluente calcolare cosa hanno fatto Roddick e Del Potro in assenza di Federer. Roddick ha fatto molto di piu`, ma ritengo che i due migliori match di Del Potro contro Federer negli slam siano migliori di qualunque match di Roddick. Stesso dicasi per Safin. Per fare due esempi. Per questo non credo che dai dati che hai raccolto emerga la conclusione che ne deduci. Puoi concludere che al tempo di Sampras i campioni erano meno continui, e che Sampras perdeva anche dai non campioni, ma a mio parere non puoi concludere che gli avversari affrontati da Sampras siano inferiori a quelli di Lendl e di Federer. (peraltro, anche io credo che gli avversari di Lendl fossero piu` forti e che Federer sia piu` forte di Sampras, ma per me non emerge da questi dati)

  54. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    E su Lendl e Federer, farei presente, oltre alle analogie sopra ricordate, anche il loro affidarsi, per diventare colpitori a tutto campo e da tutti i lati del corpo, per così dire (diritto e rovescio), allo stesso allenatore (Federer migliore di sempre: 2006. Un caso?).
    Insomma, si può presumere che senza biondi svedesi o tedeschi (o irlandesi di New York) che lo attaccassero costantemente sul rovescio (facendo in tempo a raggiungere la rete, non come oggi! sic), Lendl avrebbe potuto vincere molto di più, ai suoi tempi.
    Al contrario, senza macchina del tempo nessuno potrà mai neppure immaginare come Federer avrebbe potuto adattare il suo gioco e il suo talento al gioco degli anni ‘80 (o 90, o 70).
    Ecco il dato inevitabilmente monco, su cui nessuno potrà mai avere certezze, e che rende questa discussione un bel gioco e niente più.
    Quel che è certo è che con il rovescio degli inizi Federer avrebbe vinto la metà. Se ripenso a come ha chiuso certi rovesci lungolinea contro Murray quest’anno agli Aus Open, beh, eccolo, l’esempio più evidente di “dedizione al gioco” da parte del vecchio Rogge.
    C’è chi dice che Tony Roche non ha significato quasi niente, nella evoluzione di Federer.
    Sarà…..

  55. chloe de lissier scrive:

    serianni, redigere lo lascio ai mozzaorecchi e ai questurini come te. e non andare a consultare wikipedia prima di agitare il ditino: potresti dire ancora più sciocchezze.

  56. Walkiria scrive:

    @Daniele
    Sampras ha fatto anche di peggio, nel 2000 é riuscito a perdere a Parigi contro un gatto di marmo come Philipoussis… e ce ne vuole, eh …:-)

  57. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    BB: guarda che Connors, contro Borg, a Wimbledon, nisba.
    Federer è due a uno, e sono tutte finali.
    Guarda che sulle tre superfici veloci, Federer-Nadal è 5/4 (slam: due pari).
    Sulla terra non c’è partita. E ripeto:meno male….
    Lendl ha fatto finali slam sull’erba, a Wim e in Australia. C’è arrivato, e ha perso.
    Federer ha fatto quattro finali a RG: con Nadal ha sempre perso.
    Erano e sono tecnicamente le loro superfici “bestia nera”.
    Anche Borg, quando hanno “inventato” il cemento a Flushing, si è dovuto adattare. Ha sempre perso anche lui, ma si è adattato alla grande.
    Sampras non avrà head-to-head negativi, ma sulla terra di Parigi, ad affrontare Agassi o Kuerten (il più forte terraiolo degli anni ‘90), non c’è arrivato spesso…..

  58. federerkingoftennis scrive:

    quell’ “impensabile” é merziglioso davvero… Rogi é unico. Condivdo in pieno l`articolo. Roger per la vita. RF

  59. Anakyn scrive:

    BB, ogni tanto scrivi certe cose “che voi umani non potreste immaginarvi…”

    Il dato degli H2H Federer-Nadal è corretto (7-13), è invece profondamente sbagliato (e disonesto, se nelle tue parole ci fosse malafede) affermare che tale record si sia sviluppato “all’apice della carriera” dello svizzero.
    A meno che il 2008 non sia considerato il suo apice, ed a quel punto mi chiedo se per il periodo 2004-2006 dobbiamo ricorrere invece a termini astronomici o metafisici, come Olimpo o Iperspazio.
    Nel 2008 Federer ha vinto 1 solo Slam e si è trascinato per mesi la mononucleosi ed i suoi postumi; in altre parole è stato nettamente il suo peggior anno (per gioco e per risultati, sia negli Slam che nei Masters) da quando ha cominciato a vincere. Ed in quell’anno (correggetemi se sbaglio) ha subito un passivo di 0-4 da Nadal.
    Togli quello 0-4, e per correttezza anche l’1-0 del 2009, ed ecco che il “record umiliante” diventa un assai più sobrio, sebbene ancora passivo, 6-9.

    Per il resto, applausi a Malafarina.

  60. Vittorio scrive:

    Complimenti per l’articolo e per il metodo scientifico utilizzato! Articolo notevole. Davvero complimenti!
    Penso che un articolo di tale portata debba in primo luogo essere rispettato da tutti i lettori per la competenza tecnica, per lo studio e per il lavoro svolto. Quindi io non posso fare altro che congratularmi ancora con l’autore. Ciò però non toglie che ognuno possa condividere o meno il contenuto nell’articolo. L’importante, almeno io la penso così, è che quando viene prospettata una tesi così imponente e scientificamente valida occrre replicare non con mere congettura bensì con altrettante tesi scientificamente valide.
    Premetto soltanto che l’articolo, almeno secondo me, se letto in relazione ai risultati non lascia scampo ad interpretazioni. I risultati sono tutto alla fine, in modo particolare nello sport.
    Allora la mia domanda nasce spontanea: ma lo sport è solo una mera elencanzione di risultati (Seppur scientificamente ineccepibili)i? Il tennis è solo il risultato 6-2 6-2? Oppure altro? Non vi è rischio che un riduzionismo matematico rischi di offuscare il problema principale? E cioè l’impossibilità di paragonare tennisti appartenenti ad epoche diverse?
    Vittoro

  61. Serianni scrive:

    Sciocchezze? Ci si può beccare un tre in grammatica! Non bisogna mica essere “questurini” per conoscere la grammatica. (Anzi.) E’ che “redarre” semplicemente non esiste: è un verbo ricavato secondo una regola tipicamente “infantile” di derivazione grammaticale - che lei avrebbe dovuto “aggiornare” ormai da tempo… Ad ogni modo non si agiti così!

  62. aleMI scrive:

    e dai BB1980 piantala una buona volta di attaccarti all’UNICO DATO STATISTICO negativo per FEDERER (peraltro maturato, come cerca di spiegarti MEW, sulla terra battuta e, in particolare, grazie alla straordinaria solidità di ROGER anche sul clay su cui è sempre riuscito ad arrivare in finale, cosa che nn si può certo dire per Nadal… ma dai, se Nadal avesse fatto dal 2005 sempre finali all’AUSTRALIAN OPEN e allo US OPEN e nella MASTERS CUP come ROGER ha fatto al ROLAND GARROS come credi che sarebbe l’HTH?!? E se Sampras avesse affrontato Agassi, o Muster, 11 volte sul clay come sarebbe l’HTH tra di loro?!?). Sforzati di capire che se l’HTH tra ROGER e Nadal è 7-13 ciò è soprattutto dovuto alla forza dello svizzero che è riuscito ad arrivare in fondo a tutti i tornei sul rosso (anche in condizioni di forma pessime come nel 2008) a differenza dello spagnolo il quale sul cemento e sull’indoor (dove ROGER è avanti 2-0 e gli ha rifilato al MASTER 2007 una nettissima sconfitta) si è dimostrato spesso inferiore nn solo a FEDERER ma a tanti altri giocatori e nn è riuscito ad arrivare in fondo… Visto che sei particolarmente restio ad accettare questo (evidente) discorso, ti faccio degli esempi: se Nadal fosse arrivato in finale allo US OPEN 2009 secondo te come sarebbe andata a finire? Se Nadal avesse raggiunto la finale all’AUSTRALIAN OPEN 2006 e 2007? Se Nadal avesse raggiunto la finale agli US OPEN 2004-2005-2006-2007? Se Nadal avesse incontrato FEDERER alle MASTERS CUP del 2004-2005? Se, in definitiva, si fossero incontrati 11 volte sul veloce e molte meno sul clay?

  63. fausto1985 scrive:

    @BB1980: e basta con questa storia del 7-13! non sei credibile, bravo elio! grandissimo articolo daniele!

  64. Walkiria scrive:

    scrive aleMI “se Nadal fosse arrivato in finale allo US OPEN 2009 secondo te come sarebbe andata a finire?”

    semplice: se vinceva Federer, allora voleva dire che lo spagnolo ” non era in forma”, un po’ come Wimbledon 09, in caso contrario tutto nella norma. Rino Tommasi docet. :-)

  65. dennis76 scrive:

    complimenti per l’analisi. Ma quant’è bello il tennis, uno sport di intenditori, con persone al seguito, giocatori, spettatori e giornalisti con gusti e competenza tecnica, estetica, critica, statistica, superiori a qualsiasi altro sport. NOBILTA’.
    Nello specifico dell’articolo volevo aggiungere una cosa a monte.
    Un’analisi di confronto fra Lendl, Sampras e Federer (fatta per altro su 6 anni), non tiene conto di una cosa: Federer ha 28 anni e può vincere ancora 4-5 slam…insomma, avrà senso paragonare a quel punto un tennista che conquista 20 slam con uno di 14 e 12. A quel punto, penso, avversari o non avversari la differenza sarà talmente tanta da far superare la questione.

  66. roberto scrive:

    “La natura, l’universo che ci circonda, è come un meraviglioso libro, ricchissimo ed affascinante, piacevolissimo da leggere.
    Esso è scritto in un linguaggio matematico, fatto numeri, figure geometriche, operazioni di logica.
    Solo il dominio dei numeri, alla lunga, consentirà all’uomo di comprendere la natura e le sue leggi, e il funzionamento dell’universo mondo.
    Fuori dal linguaggio matematico, vi è solo paura, ed ignoranza, e superstizione.
    Gli uomini che non conoscono il linguaggio matematico, sono come bambini, che brancolano timorosi nel buio.”

    Galileo Galilei, Opere.

    Bravissimo Daniele.

  67. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    AleMI: con la precisazione che qui non si parla di Nadal, ma di quattro dei più grandi giocatori (comprendendo Borg) della storia del tennis open.
    Su Sampras, ha ragione Malafarina. Dov’era Agassi, quando Sampras vinceva in serie (1993-1998)? Poca roba, in quegli anni non vinse (quasi nulla).
    Certo, ci poteva essere ancora un Rafter, negli anni ‘90, e quindi ci si può ricollegare al discorso precedente.
    Ma a Wimbledon, ed esempio? Becker veterano, Ivanisevic perdente (e Ivanisevic NON era più forte di Roddick), Henman insufficiente: ecco i principali avversari di Sampras a Wim (quelli che Sampras ha incontrato più volte a Wimbledon nella sua carriera).
    E poi Philippoussis, guarda un po’. Una vittoria (come Federer), e un’altra per ritiro, con Philippo che stava vincendo. E Philippo aveva già battuto Sampras……a Parigi, naturalmente.

  68. Giornalistaa scrive:

    faccio i complimenti a Malafarina, l’analisi statistica è di gran spessore, direi che possa addirittura meritare, con qualche minore modifica, la pubblicazione su appropriate riviste scientifiche, se non come ‘original paper’, almeno come ‘note’. L’approccio scientifico alla fine conferma ciò che tutti, con qualche eccezione, pensano, e cioè la superiorità di Federer su tutti, perlomeno negli ultimi 35 anni in poi, diciamo da Connors in poi, vale a dire l’era moderna del tennis (o anche era ATP). Ora, leggo molti commenti, chi cita gli h-to-h con Nadal, chi cita Borg, chi McEnroe, chi Becker, ecc ecc. Ci sono dei dati però inconfutabili, e cioè che Federer nello slam arriva sino in fondo, con una costanza decisamente maggiore di Sampras ed anche di Lendl. Senza contare che Sampras e Lendl hanno raccolto poco su una superficie: Lendl sull’erba, nonostante le due finali 86-87, obiettivamente non ha mai dato l’idea di poter vincere (devo onestamente dire che anche su Nadal pensavo la stessa cosa, circa Wimbledon). Sampras sulla terra rossa soffriva molto gli arrotini, e una sola semifinale raggiunta gli preclude la chance del GOAT sicuramente, nonostante i 7 Wimbledon. Dal resto anche il Federer pre 2003 soffriva molto i vari Corretja, Mantilla. Poi gli ha preso le misure, e l’unico che gli ha tenuto testa è stato Nadal, probabilmente pagando lo stesso dazio che pagarono molto giocatori muscolari: Courier 15 anni fa, Wilander 20 anni fa e Borg 30 anni fa, e cioè la rincorsa al primo posto causò il loro veloce deterioramento psico-fisico, in altre parole sono scoppiati. Naturalmente questo vale di meno per Borg, che già aveva raggiunto Jimbo diciamo nel 78 ed è rimasto n.1 per 3 anni, anche se in maniera non continuativa, ed ha abbandonato il tennis obiettivamente più per calo di motivazioni che per mancanza di prestazioni (abbandonò dopo la finale all’US open 81). (auguro a Nadal di sbagliarmi, of course). In conclusione, già sappiamo quanto sia anacronistico fare confronti tra giocatori di epoche diverse, sappiamo anche che è difficile confrontare il livello dei tornei non slam di parecchi anni fa (rimando ai miei post sui 109 tornei di Connors), direi che l’unico dato attendibile siano i risultati nei 4 tornei slam, e lì 16 W su 22 finali, ma soprattutto 23 semi consecutive, sono dati che inconfutabilmente esprimono un unico concetto, Federer is the GOAT. Poi siccome stiamo parlando di un essere umano, anche lui un difetto ce l’ha: le sconfitte con Nadal ci sono e restano, ma, al di fuori della terra rossa, non è colpa di Federer se Nadal negli slam viene battuto da Del Potro, Murray, Tsonga, Gonzalez, Ferrer, e conseguentemente non si può ‘aggiustare’ anche la statistica degli head to head Roger-Rafa.

  69. Vittorio scrive:

    Per Roberto…

    Io non credo che il tennis, come ho già scritto nel post precedente, possa ridursi ad una mera analisi numerica. Penso inoltre che la la matematica e la logica applicata allo sport serve soltanto per comprendere chi nella storia di uno sport abbia vinto di più e non certo per affermare chi possa essere il più forte. Secondo me non sono paragonabili tennisti appartenenti ad epoche diverse.
    Tali paragoni possono essere fallaci. Non è una questione di tipo dogmatico, ma di tipo epistemologico (dato che ti piace la scienza!).
    Ti dimostro con un esempio che la logica e la matematica applicata al tennis portano a degli equivoci. Es: Sampras ha vinto 7 Wimbledon, Federer 6, Laver 4. Applicando principi logico-matematici ne deriva quanto segue: Sampras (a wimbledon) è più forte di Federer e di Laver.
    Ma tale affermazione ovviamente è erronea: 1. I tre hanno giocato in tempi diversi. 2. Federer ancora non ha smesso di giocare, 3. Laver non ha potuto giocare a wimbledon per circa 6 anni….
    Quindi l’applicazione cieca della logica e della matematica nello sport è fallace e non può stabilire una verità assoluta su chi possa essere il più forte, ma può stabilire soltanto chi abbia vinto di più: lo sport, nello specifico il tennis, non può ridursi ad un mero esercizio logico-matematico.
    L’articolo sottoposto ai lettori per me può essere letto soltanto nella seguente ottica: riesce a dimostrare considerando molteplici variabili chi abbia vinto di più rispetto ai tre in relazione agli avversari incontrati nel periodo di “dominio” e non certamente chi sia il più forte.
    A te Roberto che affermi, citando Galileo: “Gli uomini che non conoscono il linguaggio matematico, sono come bambini, che brancolano timorosi nel buio.”, ti invito a leggere, se ovviamente non lo hai già fatto: “contro il metodo” di Karl P. Feyerabend, forse non è proprio come diceva Galileo….ma come diceva Eistein….:”Relatività”….”relatività”…”relatività”
    Vittorio

  70. flexible scrive:

    mah la diatriba sui numeri versus “cose altre” non merita risposta. non sono forse le telecronache tommasi vs. clerici le migliori? cioè i numeri abbracciati, e in litigio, con la poesia? che altro dire amici.
    se posso dire la mia, e quindi allargare il perimetro del discorso a me piace vedere le cose con un altro strumento (ce ne tanti sono altri fidatevi): la lente del paradosso.
    mi spiego. Fed è fantastico, è già nei libri di storia, però le partite migliori, quelle da consegnare ai posteri le ha perse tutte (safin, nadal (roma, wimbledon, australia) nalbandian, e forse del potro, ma quella a mio avviso non è stata una partita immortale).
    Se ci pensate bene è un pò la storia di Mc, le partite più belle, quelle immortali le ha perse (con connors, con borg, e la madre di tutti i rimpianti, quel parigi 84 con lendl, la partita che ha fattto sbocciare il cuoricino complessato dell’ancora cecoslovacco e sotto sotto, e sarebbe troppo lungo da spiegare perché, ha concluso la carriera di mac con tutti i ma del caso. (lo so che poi ha vinto new york eccetera, però a livello di metasensazioni, ha sentito che il treno della storia era quel giorno e lui non c’è salito)). Forse al di là delle parole e dei numeri ci sono solo i simboli e in quanto tali si possono solo divinare e ascoltare e imparare. punto. I simboli comprendono tutti gli altri metodi. Dico per dire Jimbo che a 39 anni nel giorno del suo compleanno a new york, nella sua new york, rimonta due set e un break e vince al 5, e va in semi, non è la sintesi della sua grandezza al di la dei rispettabilissimi numeri che se non sbaglio negli slam e nelle settimane come numero 1 è sopra ai vari becker, wilander, edberg ecc.
    un’ultima variabile.
    Secondo me senza il record di sampras roger non avrebbe avuto la motivazione per arrivare lassù, l’americano ha fatto da apripista, anzi ho la sensazione che prima di quel record il vero mito fosse il grande Slam, non i tornei vinti, anzi sono sicuro che lendl avrebbe dimezzato volentieri i titoli dello slam in cambio di wimbledon. E se mi posso permettere una divagazione, quando i giocatori non erano così professionisti, ma trasudavano antipatie l’impressione è che contava più battere tizio rispetto a vincere il titolo (lo dico come paradosso chiaro).
    strano vero?

  71. Adele scrive:

    Al di là di tante analisi, opinioni, numeri, confronti, nessuno dei quali evidentemente risolutivo viste le inesauribili polemiche,vorrei sottoscrivere quanto scritto da max : semplicemente “…ritengo che Federer sia il giocatore più completo e più bello da vedere che si sia visto finora tra quelli che si sono succeduti al vertice di questo sport…”

  72. wild card scrive:

    BISOGNA fare i complimenti al Malafarina(del suo sacco)per il gran lavoro ,ma…Senza scomodare snobisticamente Kant,constatiamo ,con un poeta minore italico,Trilussa,,che le statistiche danno di solito medie generali e vanno quindi prese con le molle.Al riguardo,il poeta osservava che la statistica diceva che gli italiani mangiavano un pollo a testa (all’anno!) ma concludeva,amaramente(cito a memoria):”…e se nun rientra ne’le spese tue/rientra ne’ le statistiche lo stesso/perchè c’è ‘n’antro che ne magna due!”Ora ,caro Daniele,è tutto da verificare che lo schema statistico che tu hai usato sia l’unico credibile e che non ci sian altri dati importanti da considerare.Ma comunque,la risposta te l’ha già data Luca Ge ed è la più logica e semplice(e non si può scordare il trio Borg,Mc Enroe,Connors).Un conto è vincere,essendo un “prima” tornei dove ci son soltanto giocatori di seconda,un altro è trovarsi in tabellone altri “prima”.Se vinci ugualmente,sei davvero bravissimo,ma è,invece, probabile che tu debba rinunciare a qualcosa.Proprio come ha fatto Federer con Nadal e,una volta che ha lasciato a casa le safinette,con Safin,che ha giocato da vero Campione.Dunque fatti spiegare,semmai,dai vari Clerici,Tommasi,Azzolini,S emeraro perchè considerino quegli avversari di Borg o Lendl dei Grandi da Olimpo dei tennisti (dei “prima” per stare nel mio esempio)e non i Murray-Djokovic-DelPotro.Quanto al fatto che Sampras non abbia avuto molti avversari di valore,a parte l’ondivago Agassi,e che questo spiegasse perchè avesse vinto tanti slam,c’ero arrivato da tempo,con la stessa logica di LUca Ge,senza scomodare troppi numeri.I quali,attento,se si va troppo nel dettaglio,possono sfuggirti di mano e farti finire in quella legge divertente che dice:”misura col micrometro,segna col gesso,taglia con l’accetta”.Quanto alle superfici,concordo con Diego.
    Senza rancore.

  73. Walkiria scrive:

    Vorrei introdurre una considerazione sulla vexata quaestio ” rivali Sampras vs rivali Federer “,focalizzando l’attenzione sui campioni della generazione successiva a quella dei due N 1. I giovani leoni dell’americano si chiamavano Henman ( + gattino che leone … erbivoro e stop, la SF parigina fu l’eccezione) e Rios 75, Norman( ce lo devo mettere secondo voi ?) Kuerten,Philipoussis e Moya 76, Escude( magari no, però mi piaceva davvero molto) e Kiefer e Clement 77, Haas e Grosjean 78. Fatta eccezione per il brasiliano dominatore sul rosso dove Pete faceva il turista, e competitivo sul cemento 2 su 3, ma non AUS o US, e per Moya (idem come il brasiliano,la F AUS 97 e SF US 98 restarono un caso isolato) , gli altri non vinsero mai uno Slam (Philipoussis fece un paio di F, Clement e Rios 1) né sul finire del secolo, quando pure Sampras era in flessione e giocava al risparmio, e neppure nell’interregno ( pur essendo tutti abbondantemente sotto la trentina), quando Sampras era un fantasma e il Federer “vero” non c’era ancora. In quel periodo infatti gli Slam li vincevano l’Agassi australiano (il vero e unico rivale di Pete, quando c’era, e spesso non c’era), e i coetanei dello svizzero Ferrero e Safin 80, Hewitt 81, Roddick 82 ( aggiungerei il tennisticamente ottuso Nalbandian 82 F W 02 e sf Us 03). Questi ultimi vengono spesso trattai come giocatori di medio livello ( ” adesso che arrivano i Murray i Djoko e i Del Potro , talentuosi e potenti, Federer avrà pane per i suoi denti e cesserà di vincere facile”, così si diceva 2-3 anni fa, ora pure i giovani leoni 87-88 vengono mazzolati dallo svizzero e trattati dai detrattori di Roger come mezze pippe senza cuore o personalità). Sampras non dominava nell’epoca in cui si affacciavano quelli + giovani di lui,che fenomeni non erano, e non fu neppure in grado di beneficiare dell’assenza ad alto livello di Agassi nel biennio 97-98 e I metà 99. I rivali più giovani di Federer invece hanno già vinto e vinceranno molto probabilmente altri Slam, fosse solo perchè il tempo gioca a loro favore ( a meno che non spunti un bulgaro ammazzatutti …). Sampras ha avuto la fortuna che i suoi rivali più forti, cioé quelli di classe 70-71-72, invecchiassero con lui, ma non ne ha approfittato, nonno “Roger” invece deve tenere testa a gente talentuosa + giovane e potente di lui.E poi si deve continuare a leggere dei fenomenali avversari di Sampras …

  74. chloe de lissier scrive:

    serianni, faccio i complimenti anche a lei: essere interessato a quel che scrive una “maestrina sgrammaticata” dimostra una mente fuori dal normale, in qualunque caso. lei è simpatico, in fondo. magari si chiama anche gianpaolo. comunque è vero, non può essere un questurino: studia da ministro degli interni.
    chiedo venia alla redazione e ai lettori per questo “fuori tema”.

  75. wild card scrive:

    In questa frenesia di avere,noi,i migliori ,i più puri(come dice Gaber)il Migliore di sempre,si finisce per avvalorare quell’altra legge che recita:”interpellando un numero sufficiente di esperti,qualunque progetto diventa buono”.Così la vox populi che vuole assolutamente il Migliore,ha il Migliore,con scientifica (?) dimostrazione.
    Io penso che Federer sia,al momento,il migliore del nostro tempo(lasciamo stare i confronti con altre epoche e poi dimostratemi che soltanto gli slam son l’indicatore del valore globale e termini di confronto)NELLA CARRIERA,perchè il suo fisico ed il suo tennis naturale e talentuoso gli permettono una grande continuità.Ma non il più forte,perchè ,per vincere,deve spesso avvalersi degli acciacchi di Nadal,che non avvengono per colpa sua,ma neppure per suo merito.
    A proposito:e Laver?

  76. Walkiria scrive:

    Vorrei introdurre una considerazione sulla vexata quaestio ” rivali Sampras vs rivali Federer “,focalizzando l’attenzione sui campioni della generazione successiva a quella dei due N 1. I giovani leoni dell’americano si chiamavano Henman ( + gattino che leone … erbivoro e stop, la SF parigina è l’eccezione) e Rios 75, Norman( ce lo devo mettere secondo voi ?) Kuerten,Philipoussis e Moya 76, Escude( magari no, però mi piaceva molto) e Kiefer e Clement 77, Haas e Grosjean 78. Fatta eccezione per il brasiliano dominatore sul rosso dove Pete faceva il turista, e competitivo sul cemento 2 su 3, ma non AUS o US, e per Moya (idem come il brasiliano,la F AUS 97 e SF US 98 restarono un caso isolato) , gli altri non vinsero mai uno Slam (Philipoussis fece un paio di F, Clement e Rios 1) né sul finire del secolo, quando pure Sampras era in flessione e giocava al risparmio, e neppure nell’interregno ( pur essendo tutti abbondantemente sotto la trentina), quando Sampras era un fantasma e il Federer “vero” non c’era ancora. In quel periodo infatti gli Slam li vincevano l’Agassi australiano (il vero e unico rivale di Pete quando c’era, e spesso non c’era), e i coetanei dello svizzero Ferrero e Safin 80, Hewitt 81, Roddick 82 ( aggiungerei Nalbandian 82 F W 02 e sf Us 03). Questi ultimi vengono spesso trattai come giocatori di medio livello ( ” adesso che arrivano i Murray i Djoko e i Del Potro , talentuosi e potenti, Federer avrà pane per i suoi denti e cesserà di vincere facile”, così si diceva un 2-3 anni fa, ora pure i giovani leoni 87-88 vengono mazzolati dallo svizzero e trattati dai detrattori dello svizzero come mezze pippe senza cuore o personalità). Sampras non dominava nell’epoca in cui si affacciavano quelli + giovani di lui,che fenomeni non erano, e non fu neppure in grado di beneficiare dell’assenza ad alto livello di Agassi nel biennio 97-98 e I metà 99. I rivali più giovani di Federer invece hanno già vinto e vinceranno molto probabilmente altri Slam, fosse solo perchè il tempo gioca a loro favore ( a meno che non spunti un bulgaro ammazzatutti …). Sampras ha avuto la fortuna che i suoi rivali più forti, cioé quelli di classe 70-71-72, invecchiassero con lui, ma non ne ha approfittato, nonno “Roger” invece deve tenere testa a gente talentuosa + giovane e potente di lui.E poi si deve continuare a leggere dei fenomenali avversari di Sampras …

  77. robydoc scrive:

    Gran lavoro, ma forse “scientifico” andrebbe usato con maggior cautela, se posso permettermi. Non che la “scienza” sia quella cosa in grado di dare risposte definitive, però qui vengono usati troppi parametri discrezionali per poter scomodare la scienza.
    Se - Daniele - sei interessato, magari posso mandarti una mail (inutile renderla pubblica, è roba noiosa) in cui provo a spiegare più approfonditamente perché il modo di procedere ha delle falle, anche se alcuni interventi mi pare abbiano già sottolineato alcune incongruenze.
    Mi interessa invece una cosa diversa. Il problema - al di là dei numeri - rimane l’annosa questione di “chi è il più bravo”? Possiamo - è il mio parere - portare caterve di numeri e ragionamenti metodologicamente raffinatissimi ma la risposta non l’avremo mai. Si può dire quanto si vuole che “gli avversari di Sampras (o di Lendl, o Laver o Borg) fossero più forti di quelli di Federer” e non c’è smentita che tenga. A chi ti dirà che in fondo all’apice della sua carriera Sampras perse a primo turno a Parigi con Schaller qualcun altro risponderà dicendo che Schaller valeva due volte Horna e che Ivan Lendl in Australia faceva solo 3 o 4 partite. E a quelli a cui piace Lendl ti diranno che davvero Lendl perdeva solo con gente forte e se gli obietterai che Federer perde solo con Nadal, ti diranno che ha perso con Arazi racimolando 9 games in tutto. Persino una questione che a me sembra “semplice” e che andrebbe chiusa una volta per tutte continua in eterno (quella dei H2H) e non c’è argomentazione che tenga.
    Come vedi non se ne esce, neanche spostando il discorso sui “gesti tecnici”. La volée di Lendl io me la ricordo ridicola ma alcuni diranno che non si arriva 2 volte in finale a Wimbledon senza volée. E come dargli torto? Il dritto di Federer mi sembra di non averlo mai visto prima ma vai a discutere con gli estimatori di quello di Sampras “in allungo dalla parte destra del campo”.
    In effetti la questione è curiosa, se si pensa che nei campi dove sarebbe possibile farlo (l’atletica) in genere questi discorsi non cominciano neanche. Forse perché è implicito che il centometrista migliore di tutti i tempi è quello attuale o forse esattamente per il contrario: chi direbbe che Jesse Owens era meno forte di Carl Lewis? Ed entrambi erano meno forti di Bolt?
    Chiudo lo sproloquio con una curiosa divagazione. Qui si sta sempre ad insultare i calciofili - che dio stramaledica Clerici, grande scrittore di tennis e poco altro - però tra loro non ci si accapiglia quasi mai per questioni tecniche di questo tipo. I tifosi di Maradona adorano Pelè e Di Stefano e Cruijff e Messi e Zidane e Zico e Garrincha e potrei continuare…
    Forse la questione potrebbe essere posta in questo modo: il tennista più forte di tutti i tempi probabilmente non esiste. Ma se esistesse chi dice che non è Federer può spiegare a chi sta pensando?

  78. chloe de lissier scrive:

    concordo pienamente con adele e max: federer è la personificazione della bellezza del tennis.

  79. Antonio scrive:

    Innanzi tutto un inchino per l’articolo.
    Vorrei farvi notare un piccolo particolare: più il redattore scrive articoli tecnicamente approfonditi, più questi articoli scavano nei meandri del tennis e meno assistiamo a commenti da bar dello sport.
    Fateci caso, sto scrivendo quello che per ora è il 66esimo commento, e tra tutti solo 5/6 al massimo sarebbero da censurare.
    In altre occasioni - vi seguo sempre con attenzione - i commenti scritti in modo superficiale, solo per sfogo o per sfida avrebbero già raggiunto almeno il 50% del totale.
    Onori quindi, al blog e a tutti i redattori, ma anche oneri. Tenere alto il livello delle “conversazioni” contribuisce a mettere noi stessi nelle condizioni di cercare di essere all’altezza e quindi di migliorarci.
    Non fermatevi.
    Grazie ancora.

  80. notforyou scrive:

    Quando mia moglie mi accuserà di essere “malato” di tennis le farò leggere questo blog..così..solo per rassicurarla un po’..

  81. Fracesco scrive:

    Premetto che sono un tifoso di federer e mi complimento per l’articolo che, è vero ha una sua basa scientifica, magari non perfetta ma segue una certa logica. Oltre ad essere tifoso di Federer o meglio, prima ancora, sono un tifoso di questo Sport!! e la mia passione è iniziata proprio durante il regno di Lendl, che ho sempre considerato un GRANDE! così pure Sampras! Tuttavia è difficile paragonare giocatori di epoche diverse ma non si può certo dire che federer non abbia avuto avversari..Suggerisco a qualcuno di riguardarsi la partita famosa di wimbledon (io la chiamo il passaggio del testimone..) federer vs sampras e ditemi se sampras in quella partita ha giocato male…lui il campione ancora oggi + grande sull’erba ha trovato qualcuno ancora con un gioco più completo del suo, con più classe..Certo non si può certo azzerare quanto fatto dagli straordinari campioni del passato, però sono convinto che passaranno molti anni prima che ci si metta di nuovo a porsi questa domanda: “chi è il più grande di tutti i tempi”? da quando federer appenderà ( e speriamo tardi..) la racchetta al chiodo…

    Quindi io ritengo che federer sia il più grande tennista di tutti i tempi e volevo in un certo modo rispondere anche a chi dice che è impossibile paragonare tennisti di epoche diverse: perchè ciò non è applicato in altri sport? perchè nel basket mi pare chiaro sia Jordan? perchè nella boxe C Clay? Perchè nel calcio Pelè o Maradona? Vogliamo sostenere che il gioco del calcio, e degli altri sport non sia mai cambiato in questi anni? che la medicina nello sport non sia entrata anche li? che la preparazione atletica sia la stessa di 50 anni fa?
    Tutti gli sport si sono evoluti nel tempo, ciò che conta è che gli avversari di quell’epoca abbiano gli stessi strumenti, tutti all’epoca di Laver usavano le racchette di legno o no? ciò che conta sono i trofei conquistati.. e mi pare che lo svizzero stia battendo tutti i record possibili..

  82. gigi scrive:

    Non so,non capisco come ,per valutare il valore degli avversari,si debba ricorrere ad un simile lavoro,col rischio di perdere di vista l’obietivo.Ma ci vuole proprio il diagramma a barre per sapere che Borg aveva per avversari grandissimi Campioni e così Lendl e Becker e Laver.Ed invece molto ,molto meno Sampras,mentre Federer ha avuto Nadal che però è arrivato dopo(ma è arrivato,oh se è arrivato:vedi Wimbledon ed Australian Op.)perchè più giovane ,e poi, ogni tanto,sparisce.E ditemi.come mai non si parla più di Grande Slam,da quando lo svizzero si è dimostrato impossibilitato a realizzarlo?Mi chiedo cosa dimostrino tutti quei numeri.Che l’attuale trio dei pretendenti al trono valga i Connors,gli Edberg,i Becker?
    Il mio vocabolario dice che “redarre” è sbagliato;il termine esatto è “redigere”.
    Per riderci sopra:un maestro romano diceva ai suoi scolari:
    “E ricordateve che guera e tera se scrivono co’ du’ ere,sinnò è erore!”

  83. Walkiria scrive:

    scrive flexible “Dico per dire Jimbo che a 39 anni nel giorno del suo compleanno a new york, nella sua new york, rimonta due set e un break e vince al 5, e va in semi, non è la sintesi della sua grandezza al di la dei rispettabilissimi numeri che se non sbaglio negli slam e nelle settimane come numero 1 è sopra ai vari becker, wilander, edberg ecc.”

    Tre mesi prima Jimbo aveva compiuto un’altra impresa epica: 3° t del RG 1991, era un venerdì e il sole picchiava duro,match iniziato intorno alle 14. Dopo ore di lotta durissima,Connors stremato e quasi preda ai crampi, strappò il quarto set a Chang (20 anni di meno !!!), e nella frazione successiva andò 0-15 su battuta di Michelino. Solo allora si ritirò, letteralmente prosciugato. Ovviamente perse l’incontro, ma potè dire di averlo chiuso in vantaggio. Un Mito. Oggi i vamos di Nadal e i c’mon on di Hewitt fanno tenerezza in confronto, Jimbo se li sbranava col fazzoletto annodato al collo.

  84. flexible scrive:

    antonio
    lo diceva sempre un mio amico, prima occupiamo un posto, poi organizziamo due mesi di concerti “solo violini”, vedrai dopo ci saranno solo quelli interessati al’idea…

  85. Alex71 scrive:

    Pur essendo stato tifoso di Sampras, penso che ci sia poco da discutere sulla grandezza di Federer: i numeri dimostrano che già adesso, in piena attività, lo svizzero ha vinto di più e quindi nelle statistiche è sopra tutti gli altri con pieno merito. Anche tecnicamente credo che sia il tennista più completo.
    Il merito di Federer oltre ai 16 slam è la costanza nei risultati: 23 SF consecutive negli slam sono un risultato sbalorditivo.

    Però i numeri non dicono tutto.

    A mio modesto parere, c’è una differenza tra gli avversari di Sampras e quelli di Federer: l’attitudine con cui affrontano l’avversario.
    Gli avversari di Sampras i vari Becker Edberg Courier Agassi Krajcek Ivanisevic ecc… avevano una mentalità più vincente, non entravano in campo pensando di essere sparring partner di uno spettacolo col finale già scritto come troppo spesso succede a Djokovic Roddick Murray Davydenko… l’unico che quando affronta Federer lo fa pensando “lo batto” è Nadal. Ci sarebbe anche Del Potro, ma forse è troppo presto per l’argentino.

    Guardando i numeri degli avversari dei tre Campioni, l’ “anomalia” più evidente è proprio Nadal, in vantaggio, e non di poco, negli scontri diretti.
    Per questo l’infortunio di Nadal, secondo me, ha lasciato il campo libero a Federer che si è sbloccato mentalmente.

    Credo che in queste condizioni lo svizzero possa fare il Grande Slam.

    Nel 2003 non era ancora maturo, nel 2004 fu eliminato da Kuerten e poi arrivò Nadal che, secondo me, gli ha impedito di fare il Grande Slam nel 2005 2006 e 2007, battendolo sempre al RG.

    Forse Nadal sta pagando il 2008 stratosferico in cui superò Federer.

    Per finire: sui numeri, ripeto non c’è storia.
    Vorrei solo che ci fossero state più partite tra Sampras e Federer, peccato per i 10 anni di differenza.
    Perchè in un match sul cemento o sull’erba, entrambi al 100%, sarebbe stata un bella lotta, senza alcun favorito, mentre sulla terra Federe è più forte di Sampras.

  86. Daniele Malafarina scrive:

    @Cristian Bagnoli: capisco ma credo che la questione si riduca al fatto che abbiamo differenti definizioni di superiore ed inferiore: la tua si riferisce alle prestazioni di punta, la mia al rendimento complessivo. Questione di gusti mi pare. Ad ogni modo, così su due piedi, non mi viene in mente un modo per fare un’analoga analisi partendo dalla tua definizione. Intervengono fattori troppo labili, come lo stato di forma in quel particolare momento o le caratteristiche specifiche dei giocatori confrontati…
    @Vittorio: il tennis è senza dubbio anche altro, ma, a mio avviso, è anche l’analisi numerica. Si è poi liberi di escluderla dalla propria considerazione ma (come ho già detto) essendo consapevoli che si sta rinunciando ad uno strumento in più e che quindi la comprensione che si avrà sarà maggiormente limitata. Ed il discorso ‘impossibilità di paragonare epoche diverse’ non è così definitivo come in molti sembrano ritenere (sempre a mio avviso). Come ho già detto, se è vero che delle conclusioni definitive non si possono trarre è anche vero che questo non significa che non si possa trarre alcuna conclusione. Questo è un punto per me fondamentale che a molti sfugge. ‘Non si possono confrontare epoche diverse quindi non si può dire nulla’ è semplicemente sbagliato. I numeri bisogna saperli leggere e forniscono appunto uno strumento per discernere meglio che cosa possa esser detto. L’esempio che fai di Sampras, Federer e Laver è a mio avviso un’applicazione senza senso (come fai notare anche tu). Manca un metodo ed una chiave di lettura e quindi si tratta di dati senza significato. Attenzione però a non cadere nel tranello di pensare che allora qualsiasi argomento basato sui dati sia privo di significato, perchè non è così. La tua affermazione ‘Quindi l’applicazione cieca della logica e della matematica nello sport è fallace’ è corretta solo per la presenza della parola ‘cieca’. In cuor mio non ritengo la mia analisi cieca, se invece questa è la tua opinione ti pregerei di argomentare. Detto questo (sto rileggendo il tuo commento) ribadisco che non si pretende di stabilire verità assolute ma di delimitare meglio affermazioni più o meno plausibili liberandole dal gioco dell’umore, del gusto e del ricordo. Quando dici poi che l’articolo ‘riesce a dimostrare considerando molteplici variabili chi abbia vinto di più’ rimango perplesso. Perchè gran parte del lavoro è rivolta proprio a stabilire il valore di certi giocatori in rapporto ad altri pesando (e non sommando) le vittorie. E quindi proprio non ti dice chi abbia vinto di più. Perdonami se poi mi tocca chiudere su Einstein ma anche lì forse facciamo confusione. La relatività e quanto di più deterministico ci sia ed Einstein fu sempre in qualche modo Leibniziano (oltre che fortemente avverso alla meccanica quantistica) e magari tra tutti i dibattenti sarebbe stato il più strenuo sostenitore della possibilità di trovare una verità assoluta. Perdona lo sproloquio e perdona se ti son parso irrispettoso, puntualizzo le mie idee su argomenti che mi stanno particolarmente a cuore. Cordialmente. Buona notte…

  87. federico scrive:

    Perchè negare che gli head to head di Federer con Nadal mettono in dubbio quello che sarebbe, a giusto diritto, un assioma?
    Lendl come continuità di risultati comunque un gradino sotto Federer, per non parlare di quella cosa che non è acqua.
    Borg è l’unico rivale di Federer (Sampras “divino” ed imbattibile solo su grass). L’accoppiata Rolando-Wimbledone è straordinaria. Farla 3 volte da fantascienza.
    Se Rog arriva a Londra 2012, rischia di doppiarlo come Slam. Però bisognerebbe togliere gli AO dalla bacheca di Federer (ragionando in termini di confronto puro, ovvio). E la percentuale match vinti su match giocati, sta con Borg (il quale, ad onor del vero, sul cemento avrebbe avuto uno score peggiore di quello avuto a Parigi e Londra).
    Senz’altro Federer è, di gran lunga, l’Uomo che ha ottenuto più risultati con una racchetta in mano.

  88. rino scrive:

    Innanzitutto faccio i complimenti a Daniele Malafarina per l’articolo di gran spessore,riguardo al piu’ forte tennista di tutti i tempi come ho gia’ scritto in precedenza non si puo’ includere nella lista gente come Sampras o Federer ed escludere tennisti come Kafelnikov(3 slam), Chang(campione del roland garros a 17 anni) o Courier che ha fatto finali in tutte le prove dello slam. Non e’ amio avviso rispettoso nei confronti di tennisti che hanno fatto la storia del tennis. ciao

  89. Walkiria scrive:

    per chi non lo avesse mai visto,metto il link, doveroso tributo al mi-ti-co Connors

    http://www.youtube.com/watch?v=An72DZvTBmA&feature=player_embedded

  90. Walkiria scrive:

    scive Alex71 “A mio modesto parere, c’è una differenza tra gli avversari di Sampras e quelli di Federer: l’attitudine con cui affrontano l’avversario.
    Gli avversari di Sampras i vari Becker Edberg Courier Agassi Krajcek Ivanisevic ecc… avevano una mentalità più vincente, non entravano in campo pensando di essere sparring partner di uno spettacolo col finale già scritto come troppo spesso succede a Djokovic Roddick Murray Davydenko… l’unico che quando affronta Federer lo fa pensando “lo batto” è Nadal. Ci sarebbe anche Del Potro, ma forse è troppo presto per l’argentino.

    scusa,ma questo lo dici tu. Ivanisevic al terzo set della F Wimbledon 94 crollò 6-0, perchè capì chi era il più forte, Becker dopo la SF 93 e soprattutto la F 95,si rese conto che il passaggio di testimone c’era ormai stato, e che Sampras era più forte di lui, Agassi nella F Wimbledon 99 nel terzo era scorato, ecc…
    Che Nole, Muurray e C. scendano in campo con l’atteggiamento degli sparring partners è falso, semplicemente si rendono conto nel corso del match che Roger è più forte di loro. Nadal ha in primis il gioco per fare male allo svizzero, l’aspetto psicologico viene dopo, di conseguenza.

  91. Luciano73 scrive:

    Un lavoro davvero molto accurato quello di Daniele, complimenti! Vorrei comunque fare alcune considerazioni che ritengo opportune, sperando di essere il più obiettivo possibile. Dico questo perchè nella triade trovo i miei due idoli assoluti del tennis, Ivan Lendl che mi ha fatto amare questo sport e Roger Federer che mi ha riacceso questa grande passione dopo più di un decennio!
    1) La presenza di specialisti credo che abbia penalizzato Lendl ben più di Sampras. Basta pensare che Wimbledon (85-86-87-88-89-90) e gli Australian Open (anni 85-87) si sono giocati sull’erba, la superficie a lui più ostica. Per Sampras il solo Roland Garros (93-94-95-96-97-98) si è giocato sulla sua superficie meno convenzionale, la terra battuta. In questi tornei Lendl è riuscito a raggiungere 2 finali e 5 semifinali, perdendole con veri specialisti dell’erba. Sampras ha ottenuto solo una semifinale nel ‘96 e le sue sconfitte in metà di quei tornei non sono state con veri specialisti di alto livello della terra battuta (Schaller, Norman e Delgado).
    Lo stesso Federer è stato svantaggiato più di Sampras dalla specializzazione delle superfici. Se non avesse trovato sulla sua strada dal 2004 un certo Nadal, al Roland Garros avrebbe vinto ben più di un titolo.
    2) La qualità dei tre più importanti avversari affrontati nei periodi considerati nel caso di Lendl è palesemente la più alta. Nella sestina considerata per il cecoslovacco incontriamo Wilander che nell’88 ha vinto addirittura 3/4 di slam e Becker che nell’89 vinse Wimbledon e U.S. Open. In quella di Federer il solo Nadal nel 2008 è riuscito a vincere due prove (Roland Garros e Wimbledon). In quella di Sampras il solo Agassi vinse due prove dello slam nel 1999 (Roland Garros e U.S. Open).
    3) La scelta della sestina di anni da considerarsi nel caso di Federer è di fatto ancora aperta. Nel 2010 potrebbe in teoria ottenere risultati ancora migliori. Visto l’andamento degli Australian Open 2010 e le condizioni attuali dei suoi principali avversari (Nadal in testa), che possiamo aspettarci?
    4) Lendl ha nel computo degli anni considerati due tornei dello slam in meno degli altri due. In particolare il Roland Garros del 1990 dove avrebbe potuto ottenere ottimi risultati e l’Australian Open del 1986 (non disputato), anno nel quale giocò la finale negli altri tre slam vincendone due.
    In conclusione sono d’accordo nel dire che Sampras (il cui valore tennistico è assolutamente indiscutibile) è, dei tre, colui che ha beneficiato maggiormente dell’assenza di avversari di livello.
    In questa classifica Ivan Lendl è a mio avviso quello più sfortunato, per aver trovato sulla sua strada una concentrazione altissima di campioni capaci di raggiungere il primo posto mondiale. Avrebbe potuto vincere certamente più tornei dello slam in un periodo più sgombro.
    Per quanto riguarda Federer, la sola assenza di Nadal, avrebbe già potuto portarlo ad oggi ad un passo da 20 slam. Che dire? Staremo a vedere!

  92. chloe de lissier scrive:

    malafarina ha ancora una volta ragione: una nota convinzione di einstein (”dio non gioca a dadi”) presupponeva che esistesse la possibilità per l’uomo, attraverso la scienza, di giungere alla comprensione e dunque alla conoscenza definitiva delle leggi dell’universo. in buona sostanza, come per le “verità” religiose, einstein riteneva possibile la formulazione di un sistema assiomatico universale. il principio di indeterminazione di heisenberg prima e il teorema di godel dopo hanno smantellato ogni teoria della prevedibilità. conseguentemente è ormai acclarata l’impossibilità di una “consapevolezza”, di un sistema compiuto di conoscenza, e dunque di una “verità”: ci sarà sempre un enunciato che non sarà desumibile da tutti gli enunciati già conosciuti. per questa ragione, il rigore intellettuale consiste essenzialmente in un’analisi dei fatti che non sia inficiata da anticipazioni di giudizio. è invece del tutto evidente che i giudizi che tendono a sminuire i risultati ottenuti da federer sono inficiati da “verità” che nascono prima dell’analisi dei fatti, da opinioni soltanto personali che, in quanto tali, sono indimostrabili e possono perciò poggiare soltanto sul presunto “valore” di quella che alla fine è solo una semplice credenza. una fede come un’altra, insomma. ma la vita terrena è una faccenda per atei.

  93. flexible scrive:

    walkiria mia,
    c’ero anchio in quel giorno di giugno, quando jimbo si è rivolto all’arbitro dicendo se IO ti dico che non ce la faccio, vuol dire che non ce la faccio (giuro ho visto la maiuscola anche dal televisore).
    Per la cronaca jimbo veniva da uno stop di 6 mesi per frattura (o qualcosa del genere) del polso, cioè mi spiego meglio, a 38 anni (dico 38, credo che pure i suoi figli avessero smesso di giocare) connors, dopo 20 anni di tp 10, si rompe il polso e che fa? smette? noooooo, rientra, va a Parigi e fa venire paura ad uno che quando naque jimbo era numero 1, quanto andò a scuola Jimbo era numero 1, quando prese la prima racchetta in mano, quando decise di diventare un tennista, dopo tutte le ore che dedicò al tennis, e poi, in un giorno di giugno, a 18 anni, eccolo lì, a parigi, e chi si trova di fronte? Jimbo (sulla terra rossa con chang ragazzi) che gli da pure una gran lezione di tennis, wow, è l’epitaffio del campione? no, neanche per sogno, Jimbo va a New York e come promise qualche tempo prima a Joel Drucker “io entrerò ancora là dentro (nel centrale) e farò ballare a tutti il rok and roll” e lo ha fatto ragazzi, dio se l’ha fatto… e là dentro, quel giorno, i numeri e le parole valevano zero, fidatevi, valevano solo gli occhi… per chi c’era e anche per chi no…

  94. Luka77 scrive:

    Non possiamo che complimentarci con Malafarina per l’articolo e per il lavoro svolto, e non è un caso che gli interventi (alcuni dei quali molto gradevoli e interessanti) siano fioccati a iosa…
    Una sola precisazione per @wild card che ci ricorda che Federer “…per vincere,deve spesso avvalersi degli acciacchi di Nadal,che non avvengono per colpa sua,ma neppure per suo merito.” : veramente la cosa si è verificata (ed è tutto da dimostrare) una sola volta al RG09. E ripeto che è da dimostrare perchè in quel torneo Nadal E’ STATO SCONFITTO SUL CAMPO da uno che ha giocato meglio di lui; non si è ritirato per infortunio in finale contro Roger mentre conduceva 6-2, 6-3, 5-1.
    Se poi vogliamo mistificare la realtà e stabilire che Federer per legittimare ogni sua vittorie debba battere Rafa “di suo pugno” in finale…

  95. Alpha scrive:

    @ Vittorio; riguardo a “Ti dimostro con un esempio che la logica e la matematica applicata al tennis portano a degli equivoci. …”

    La logica matematica non e’ il problema, semmai la definizione usata (implicitamente) nel tuo esempio: il piu’ forte a Wimbledon e’ chi ha vinto (fin’ora) piu’ titoli.

    Ed e’ esattamente per minimizzare falsi paradossi, facili da ottenere guardando su un solo dato, che, come ha fatto bene Malafrina, bisogna considerare diverse variabili per cercare di giungere a una conclusione “sensata”.

  96. christian scrive:

    federer il piu forte di tutti i tempi, sampras il giocatore a cui mi affiderei se dovesse vincere per salvarmi la vita, mcenroe il piu bravo di tutti a giocare a tennis con quell’immenso talento, agassi il piu forte da fondocampo, ciao grazie—

  97. christian scrive:

    dimenticavo….connors il giocatore a tutto campo per eccellenza e un rovescio da favola e poi chang il mio idolo ( con la partita con lendl al roland garros 89 iniziai a seguire il tennis…) e philippoussis un enorme potenziale sprecato…..

  98. Walkiria scrive:

    flexible, try to be flexible :-) ho colto il tuo amarcord connorsiano come spunto per ricordare un altro episodio di quel magico 1991 del nostro testosteronico eroe, ma non dubito che tu e molti altri lo abbiate visto a suo tempo… se ho interpretato male il tuo post di replica, mi scuso in anticipo
    per i più giovani vale il filmato su youtube con telecronaca originale del duo Tommasi-Clerici ( quelli veri, non quelli di questi tempi che un po’ stancamente si trascinano …)

    gli acciacchi di Nadal sono l’altra faccia delle sue vittorie
    NO INFORTUNI, NO SLAM, è Nadal che deve ringraziare i propri infortuni e vedere il bicchiere mezzo pieno, non Federer. Fra un po’ assegneranno allo spagnolo pure gli US dal 2005 al 2008 …

  99. Walkiria scrive:

    ma poi ’sta storia che Nadal, se gioca, debba arrivare per statuto in F e poi battere Federer io non la capisco, ci sono un sacco di giocatori che hanno fatto e possono fare le scarpe allo spagnolo, basta guardare i precedenti con i top five.

  100. flexible scrive:

    W non era una replica, l’ho vissuto come un assist

  101. alessand scrive:

    Salve

    interessante analisi. Ma perchè Federer 14 vittorie? con wimbledon 2009 sono 15!

  102. Giovanni da Roussillon scrive:

    Nella teoria più astratta, persino Gödel ha un po’ torto, per il fatto paradossale che, se vale il suo assunto, ne discenderebbe che il suo assunto stesso [non escludibile dal Tutto] non sarebbe né dimostrabile né indimostrabile. Nella pratica del nostro pensare, in particolare del pensare ed esporre di Farina [in codesto ma anche in altri articoli suoi], è possibile stabilire delle gerarchie di “autenticità”. Mi sono adoperato a ricercare défaillances logiche nell’edificio presentatoci, perché tra i miei divertimenti trova largo spazio la ricerca delle contraddizioni. Non ne ho trovate. E neppure tale Marcus ha saputo snicchiarne una.
    Allora: bravo Farina.

    _______
    Cattivo, invece, Serianni. A tre titoli.
    Dapprima perché ad una signora come Chloe de Lissier è fuori luogo attribuire il ruolo di maestrina (in quanto a spessore, logica e profondità di pensiero, ma anche proprietà di linguaggio si mangia qualsiasi Serianni).
    Poi perché dovrebbe sapere che ciò che è sconsigliato dai puristi non è messo al bando, anzi!
    Infine: quanta reticenza!

  103. AceofMace scrive:

    Apprezzo molto il lavoro di Daniele Malafarina, ma ritengo che sia sinceramente complessivamente poco interessante. Del resto sappiamo tutti quale sia il dato che fomenta l’argomentare degli appassionati(?) del tennis,ed é il computo delle finali Slam Federer-Nadal, ancor più degli H2H in generale. Tutte gli Slam di Nadal hanno Federer come finalista perdente. Gli Slam di Federer sono stati ottenuti contro avversari diversi, 2 volte contro Nadal.
    Io sono un sostenitore che ciò non sia un elemento chiave nella valutazione della loro rivalità, per i tanti motivi che sono stati sviscerati in questa e altre sedi da tempo ormai immemore ( superfici, infortuni, avversari etc.) ma é esattamente l’ideale per i fanatici ed i sostenitori accaniti più del giocatore che non dello sport.
    Del resto il tempo passa e l’età per i giocatori avanza, risultati importanti sono già stati conseguiti e sinceramente dubito che vedremo ancora altrettante mirabolanti sfide fra i due dominatori del tennis… Quindi mi chiedo, ha un senso riprendere la questione a seguito di ogni vittoria o sconfitta di uno dei due? Lo avrebbe fra 4 o 5 anni, quando probabilmente il computo sarà aggiornato ma in modo neanche troppo significativo? Per me la risposta é no.

  104. Serianni scrive:

    Forse aver trovato qualcuno che la riprendesse una volta tanto le ha dato alla testa. Non so cosa vuol insinuare dicendo che mi chiamo Gianpaolo, io mi chiamo Valeria e seguo il blog da molto, anche se non intervengo mai, preferendo leggervi. Sono una insegnante, e devo confidarle che ormai mi dà un certo fastidio veder usare la “cultura” come un corpo contundente…
    Serianni è uno dei maggiori linguisti italiani. Se avesse un po’ di umiltà, non aggredirebbe per così poco e si informerebbe invece. Ma vedo che per riprendere un po’ quota ha già ricominciato a sciorinare nozioni…
    Comunque si sbaglia nel restituirli, i complimenti: io non glieli ho mai fatti. Saluti.

  105. Roberto 67 scrive:

    @BB 1980 scrivi “Federer mi pare un Lendl meno legnoso e meno potente; probabilmente è il giocatore cui lo si può più agevolmente confrontare.” Toglimi una curiosità: 1980 è la tua data di nascita? In tal caso mi sarebbe chiaro il perchè del raffronto. Lendl fu grande in quanto a tenacia e professionalità, ma non aveva in tutto il braccio il talento, la classe, il tocco che Federer ha nella punta di un dito. Se l’hai visto giocare, ne ricorderai la rozzezza a rete o nel fare palle corte, che contrastava con l’eleganza dei McEnroe, degli Edberg, i Leconte e i Becker del suo tempo. Quanto alla potenza non mi trovo d’accordo neppure qui. Il diritto di RF, quanto a fluidità e potenza (ma non solo) lo metterei dietro solo a quello di Sampras.

  106. BB 1980 scrive:

    @ Roberto 67
    No, 1965; il 15° compleanno lo feci il 5 luglio 1980, il giorno della storica finale di Wimbledon. : figurati se posso accostare Federer a Borg

  107. Diego scrive:

    Caro Malafarina,
    tu (come molti altri) tratti la questione delle superfici come se fosse poco importante ma non è così. Sono le superfici ad avere la rilevanza maggiore nell’influenzare lo stile di gioco. Con superfici simili nascono atleti simili ovunque In Australia nascevano quasi esclusivamente attaccanti perchè i bambini imparavano a giocare sull’erba, ora anche là è stata sostituita quasi del tutto dal cemento e vengono fuori gli Hewitt e i Tomic. Certo, hanno ancora qualche attaccante ma gli sparuti Guccione rimasti sono condannati a stazionare oltre la centesima posizione al mondo.
    Questo per dire che Roger, il quale, val la pena ribadire, è un atleta incredibile, ha avuto il privilegio di giocare se non proprio su una superficie, su campi comunque omologati contro avversari omologati. Quindi la questione non dovrebbe essere quanto forti sono gli avversari dei vali Lendl, Sampras, Federer, peraltro difficile da stabilire. Si nota invece che i vari Djokovic, Murray, Del Potro, Davydenko, Nalbandian, Roddick ecc sono tutti giocatori, pur con ovvie differenze, simili: grandissimi colpitori e la cui superficie migliore è per tutti il cemento. Per quanto Federer sia più dotato tecnicamente, fa parte di questa categoria per qanto riguarda la tipologia di gioco. Quindi vince. Tranne con l’unico non omologato, Nadal.
    Pensiamo un attimo alle difficoltà di Pete invece, che si è dovuto spesso trovare a giocare una partita di passanti contro Rafter (non con Stepanek, con tutto il rispetto per Radek) per affrontare il turno successivo, tutto proteso in avanti, uno dei più grandi colpitori di sempre, quale Agassi.
    ****
    Secondo me sbaglia chi cerca di oggettivizzare il concetto di bellezza nel tennis. A molti pare piaccia il gioco servizio-dritto di Federer. Io preferisco il serve and volley e i confronti di stile. Preferisco Rafter-Agassi a Federer-Djokovic tutta la vita. Ma non pretendo di far coincidere tale predilezione come se fosse la Verità tennistica. Sarebbe gradito che anche i tifosi di Federer facessero altrettanto.

  108. Luca.jo scrive:

    @ Roberto67. A mio avviso il dritto di federer e’ semplicemente il miglior colpo nella storia del tennis

  109. aleMI scrive:

    @BB1980: aspetto ancora una tua risposta al mio post…

  110. Danny scrive:

    @Marcelus Edberg Wallace, sei quello che, secondo me, ha centrato più il punto di tutti gli altri. Vi è una sottile analogia tra il gioco di Federer e quello di Lendl, tanto che il paragone è più azzeccato tra il ceko e lo svizzero che tra Roger e Sampras. Sampras era un attaccante puro fenomenale… sulla terra rossa ha anche vinto tornei importanti (senza però mai dare l’impressione di poter trionfare a Parigi) giocando a tutto campo ma quello non era il suo stile di gioco preferito.
    Federer e Lendl invece sono nati attaccanti e, per vincere, hanno arretrato il loro raggio d’azione, finendo per giocare un tennis a tutto campo. Fondamentalmente la fortuna dello svizzero non è tanto nella genialità dei colpi o nella centellinata abilità sotto rete (che nel tennis di oggi conta aimè molto poco) ma quanto nell’essere un grandissimo colpitore. Così come lo era Lendl. Tutti e due dotati del miglior diritto in circolazione ma anche di un notevole rovescio (e non è strano pensare che gli ultimi tre dominatori del tennis l’abbiano giocato ad una mano?).
    Del resto, basta vedere qualche partita di Lendl agli Us Open per vedere quanto il ceko non fosse così ancorato al fondo come sembrerebbe e spesso, dopo un dritto dei suoi, scendeva a rete a prendersi il punto (e, pur mancando di tocco, il punto lo portava a casa quasi sempre).
    @LucaGe, mi scopro subito, sono un lendeliano convinto e condivido ciò che di buono e di tecnico scrivi su Ivan. Ma, pur preferendo tutta la vita il cecoslovacco (e anche l’americano) a Roger (non tanto per colpa dello svizzero ma più che altro per il monotono tennis di oggi), il doppio degli slam vinti è una sentenza. Che può essere mitigata dall’omologazione della velocità dei campi e dalla presenza di avversari relativamente più forti (e aggiungerei… più blasonati e convinti) ma non completamente stravolta. Federer resta insomma il più grande, anche se per motivi personali, gli si possono preferire altri campioni del passato (e infatti nel mio caso preferisco Lend e Sampras e Roger).
    Un’altra osservazione, Lendl e Federer si assomigliano anche nel loro stacanovismo. Gente che negli slam arrivava per lo meno in semifinale… Pete era un gran selezionatore di eventi. Al Roland Garros, eccetto le 2 (o 3?) volte che è arrivato in SF, non si impegnò mai realmente più di tanto. Non tentò nemmeno di prepararsi ad hoc per una conquista parigina. il che forse gli permise di giocarsi qualche Wimbledon un po’ più riposato. Pete vinse al massimo due slam all’anno, in molti anni ne portò a casa solo uno. Insomma, non era uno che si dava come Rogerer e Ivan.
    In conclusione, da questa notevole analisi di Daniele Malafrina, il primato di Federer ne esce consolidato e Lendl guadagna consensi nei confronti di Sampras. Tuttavia, l’istinto killer di Pete e la sua capacità di gestirsi e di tirare fuori il meglio negli scontri decisivi (cosa che qualche volta mancò al mio amato Lendl) aggiunti ai 14 slam totali, mi fanno pensare che forse la piazza d’onore dietro a Roger spetti a lui.

  111. diegokoala scrive:

    secondo voi chi ha avuto avversari peggiori lendl o becker?
    secondo me becker.
    non ha avuto il grande mc, ma sampras ed agassi e molti “quasi” fenomeni ( stich courier ivanisevic ed altri), che negli anni ‘80 non c’erano.

  112. Serianni scrive:

    Per favore Giovanni da Roussillon. Non credo che il vero Serianni possa essere mangiato da alcuno, almeno in materia linguistica. Non credo neanche che la sua amica abbia realmente bisogno del suo accademico soccorso.
    Diffidare dei puristi, dice poi. Lei, che scrive come un poetastro del ‘700. Continui pure a girare a vuoto.

  113. BB 1980 scrive:

    @ aleMI
    Non dare importanza ai miei post; pensa invece ai $ che questi campioni fanno mentre noi tagliam loro gli abiti addosso.
    Comunque, vorrei vedere Federer / Nadal con racchette in legno debitamente allenati ( e pagati ).
    Ti immagini un Panatta 1976 vs Nadal 2008 sul centrale del RG con Wip Panatta Autograph e Slazenger Challenge no 1 ?????????
    Secondo me Panatta lo scherzerebbe con il back sul rovescio bimane.
    Nadal avrebbe qualche chance solo se riuscirebbe a portarlo al quinto.
    Se anzichè Panatta ci fosse l’Orso del 1978 / 80…………Nadal farebbe la fine del povero Vilas !!!!!!!!!!!!!
    Federer lo vedrei male anche con il suo ex allenatore Higueras

  114. BB 1980 scrive:

    @ aleMi
    Errata corrige
    “…solo se riuscisse…..
    E’ ora tarda

  115. roberto_tull scrive:

    Premetto che la questione del MIGLIORE la trovo superflua e sminuisce i tanti campioni che si sono susseguiti nel corso dei decenni. Vorrei solo far presente un fatto forse banale ma che secondo me rende l’ idea: dal 2003 a oggi, qualsiasi aspirante vincitore di un qualsiasi torneo ha sempre (o quasi) dovuto confrontarsi con Roger Federer; non so se si possa dire lo stesso per Sampras o Lendl.

  116. denim scrive:

    “Federer lo vedrei male anche con il suo ex allenatore Higueras”
    Ma che è Zelig? :D

  117. Giovanni da Roussillon scrive:

    Direi di rinunziare agli attacchi personali, oh Serianni, o Gianpaolo, o Giulia, o Valeria. Dovrebbe essere lecito esprimere pareri qui, anche se poi c’è chi ricorre a stratagemmi per sconvolgerli. Che c’entra il “soccorso” [superfluo, appunto]? Che c’entra il “diffidare dei puristi” col fatto che non siano innovativi? Perché attaccarsi al modo di scrivere altrui fuori dalle pareti di una scuoletta?
    Qui, come viene ben dimostrato, il maestro è Roger Federer. E girare “a vuoto” o a pieno intorno a lui è assai dilettevole.

  118. chloe de lissier scrive:

    serianni, valeria o giulia, lei è la migliore dimostrazione della piccolezza umana. non interviene mai, dice, se non per fastidio. quando lo fa, il suo intento è solo distruttivo e offensivo. i suoi rifiuti, mentali o corporei, sono l’unico contributo che è capace di offrire ai suoi simili.

  119. Daniele Malafarina scrive:

    @wild card: A me pare abbastanza verificato che lo schema proposto è abbastanza completo ed esaustivo. Sicuramente ci saranno altri punti che ho trascurato ma non vedo come potrebbero cambiare sostanzialmente i risultati. Se sei di diverso avviso proponi un’alternativa o almeno fammi un esempio. Per il resto siamo daccordo. Lendl di ‘prima’ (come li chiami tu) ne ha avuti 3, Federer 1, Sampras 0. Ma tu dici che era evidente e non era il caso di scomodare i numeri? Forse per me e per te, ma ho sentito tante di quelle volte ‘Sampras aveva avversari più forti’ che mi è invece parso necessario fondare l’affermazione (o meglio la negazione) su basi più solide.
    @robydoc: A me pare che il problema sia circoscritto a sufficienza e che gli elementi esterni che ne influenzano l’analisi siano pure circoscritti e considerati (anche se non controllati). Poi se pensi alla matematica o alla fisica certo, qui siamo in ambiti ben diversi per usare la parola ’scientifico’. Però ti ricordo che anche l’ingegneria (per quanto possa parere ‘esatta’) e la biologia sono scienze… ma il discorso si fa lungo. Son curioso su falle e incongruenze, se permetti ti scriverò in privato. Il problema ‘chi è il più bravo’ è invece sì troppo grande per essere affrontato. Per questo ho limitato i nomi e l’analisi a questioni ben più specifiche.
    @gigi: Una volta che ricorri ai numeri ed all’analisi di questi puoi stare ragionevolmente tranquillo, almeno su alcune cose. Lasciando stare il goat, la prossima volta che qualcuno ti dirà ‘Ah, ma se Sampras avesse avuto gli avversari di Federer avrebbe vinto molto di più’ (e ti assicuro che capita spesso) gli dai il link all’articolo buonanotte:)
    Nota: Flexible sta diventando il mio idolo!
    @Alex71: Se già parlare di chi è il più forte è dura entrare nella testa dei giocatori e capire con che mentalità affrontano la partita è quasi impossibile.
    @christian. ’sampras il giocatore a cui mi affiderei se dovesse vincere per salvarmi la vita’ Eccezionale! In poche parole ha riassunto Sampras.
    @alessand: perchè ho considerato dal 2004 al 2009.
    @AceofMace: Non credo che tutto quel che si scrive debba essere utile, interessante o persino comprensibile per tutti. Se fai un lavoro molto specifico è inevitabile che alla maggioranza delle persone non interessi. Poi ti domandi se ha un senso riprendere la questione Federer-Nadal… e non mi pare che la questione sia ripresa (a parte forse in un paio di commenti)…
    @Diego: Non dico che la questione superfici è poco importante. Lo è eccome. Però è difficile (o impossibile) stabilire quanto. Ma superfici e stile di gioco sono due argomenti separati (anche se, come fai notare, collegati). Non credo che Federer sulla terra lenta avrebbe perso da un delgado o Schaller. E’ vero però che soffriva gli attaccanti (Henman ad esempio). Ma gli attaccanti non sono spariti solo per il cambio di superfici.E lui stesso ha adattato il suo gioco al tennis moderno venendo a rete molto meno. Quello che ritengo è che anche tenendo tutto questo in conto non si riesce a colmare il gap tra lui e Sampras.

    Chiudo con alcune conclusioni che a mio avviso si possono o non si possono trarre da questo studio (perchè se no poi sembra che il lavoro fosse volto ad esaltare la grandezza di Federer e non è così):
    Gli avversari di Sampras erano più forti di quelli di Federer? No.
    Gli avversari di Lendl erano più forti di quelli di Federer? Boh (con la dovuta nota Nadal si stacca da tutti gli altri per Roger mentre Wilander, Edberg e Becker son vicini)
    Con forti intendo in senso globale (continuità di risultati e prestazioni contro tennisti di ogni livello) e non forti inteso come all’apice sulla singola partita.
    Federer ha avuto finali (o tornei) più facili di Sampras? No.
    Sampras ha vinto meno di Fed perchè ha incontrato grandi campioni? No.
    Lendl ha vinto meno di entrmbi perchè ha incontrato grandi campioni? Sì.
    Il cambio delle superfici ha influito sui risultati? Sì. Quanto? Boh.
    Il cambio del sistema di classifica ha influito sui risultati? Sì. Non scordiamocelo.
    Non mi pare di aver parlato di chi sia il migliore o addirittura il migliore di tutti i tempi e per far chiarezza concordo con chi sostiene che non si può dare una risposta definitiva e seguendo i miei gusti personali non sceglierei Federer comunque, ma aspettiamo finisca la carriera (tra parentesi a me pare che tutto il discorso avvicini Lendl a Federer non poco).
    Più in generale:
    L’analisi statistica ci permette di trarre conclusioni definitive? No (e per fortuna).
    L’analisi statistica aiuta a comprendere meglio la situazione e dirimere alcune cose che è legittimo dire da altre? Sì. (e quindi val la pena, se non vi piace fatevene una ragione, vi manca uno strumento)

    Anzi, chiudo con Godel e Einstein i quali (poveretti) sono stati vittima dello stravolgimento che la filosofia popolare ha fatto delle loro idee. Dalla relatività al relativismo c’è un salto che l’assonanza dei nomi tende a celare. Quel che di filosofico può dire la relatività (ovvero del ruolo dell’osservatore relativamente ad altri osservatori nel cosmo) niente ha a che vedere col relativismo (culturale e non) che si è lentamente affermato come pensiero dominante. Lo stesso su Godel il quale ha formulato un teorema sui sistemi assiomatici (che abbiano almeno la struttura di un’algebra) e nella filosofia popolare è diventato alfiere del ‘non ci sono certezze’. E non è vero. Il teorema di Godel è dimostrato ed è vero. Quello che ci dice è che un sistema assiomatico sufficientemente complesso contiene al suo interno enunciati indecidibili (cioè affermazioni la cui verità o falsità non può esser dimostrata all’interno del sistema stesso). Questo non significa che non si possano fare affermazioni vere ed il teorema è uno strumento che accresce la conoscenza e non una spinta nel baratro dell’impossibilità di sapere. Sorry, mi lascio prendere.

  120. Thomas Yancey scrive:

    Chi riuscirà a tirarci fuori dal mare degli equivoci? Perché si insiste a paragonare Nadal a Federer? Si dice perché Nadal ha vinto più scontri diretti. Per quale ragione non si giudica Federer il più grande del tennis giocato fino ad oggi? Dicono perché Borg o Lendl o Sampras avrebbero avuto avversari più forti. Chi ci salverà allora dalla stupidità, che ha sempre tanti cantori?
    Federer è il tennista moderno per eccellenza. Il suo gioco è preciso e rigoroso. Il grande segreto di Federer è che lui non spinge il gioco oltre il dovuto. Diversamente da Nadal, questo grande confusionario, questa macchina davidica, questo credenzone per la sala da pranzo borghese che prolunga a piacere il suo gioco pieno di vento fastidioso.
    Federer ha una correttezza di portamento esemplare, di assoluta mancanza di istrionismo, Federer gioca con tutte le parti del corpo: con le mani, con le braccia, con il busto, con le gambe, con il sedere. E quando aspetta la palla dell’avversario è come quelli che aspettano di pigliare il tram in corsa, come il cavallerizzo da circo, che aspetta di saltare sul cavallo.
    La racchetta è un naturale prolungamento del suo corpo. Quando Federer morirà (il che avverrà tardissimo, per la sua e per la nostra felicità) sarà necessaria una operazione molto difficile, molto delicata: l’ablazione della racchetta dal corpo di Federer. Ma quando Federer morirà, il che verrà tardissimo, morrà probabilmente anche la sua racchetta. E anche tutte le altre racchette, allora, tutte le racchette sparse sotto le stelle di questo o di quell’altro polo si rintaneranno nei loro foderi, per non farsi più vedere a ridere.
    Qualcuno domanda: “Perché tanta smania di veder giocare Roger Federer?”. Smania non eccessiva. Che ce ne importa di partite giocate da altri? Che ce ne importa di quei tennisti che “fermano” il gioco, ossia lo deformano e gli tolgono il suo carattere eracliteo, che è di scorrere fluidamente. Noi vogliamo Federer, che lascia cadere i suoi colpi pulitissimi, colpi che non lasciano bava dietro di loro.
    Federer non è soltanto il tennista più completo, ma anche il più poetico, per quella poesia del gioco sommamente civile che piace a noi. Nessuno ha pensato di scrivere il “Galateo del Tennis”, determinare quello che nel tennis non si deve fare. Quando il “Galateo del Tennis” sarà scritto, si capirà perché le giocate di Nadal sono altrettante gaffes, perché la cultura che li ispira è della stessa specie dei profumi che si chiamavano Pompeia o Azurea. La civiltà da cui proviene Nadal è la cosiddetta civiltà arabo-gotica: una delle forme di civiltà più scadenti, più vacue di fondo, più manierate.
    Federer non solo crea la Bellezza, come dicono gli ingenui, ma crea soprattutto certi necessari correttivi culturali, ossia qualcosa che è nello sport e anche nella vita più in generale, quello che il pane è nella mensa.
    Credono che Nadal valga quanto Federer. Pensano che Borg o Lendl o Sampras gli siano stati superiori.
    Chi compilerà il prontuario degli equivoci?

  121. Luca.jo scrive:

    @BB1980. Abbiamo capito che a tuo avviso gli unici veri giocatori di tennis sono quelli degli anni ‘70/’80 mentre quelli di oggi non sono in grado di fare niente, basta ripetere sempre la stessa cosa!
    Si dai Nadal è un pippone e Federer le prenderebbe anche dal fratelli di Vilas, hai ragione basta che non lo ripeti ancora 3000 volte.

  122. Luca.jo scrive:

    @BB1980. Comunque l’unica cosa cert, oltre alle tue farneticazione, è che quello ’scherzato’ da panatta al RG fu Borg (per ben 2 volte), quindi nè Nadal e nè Federer!

  123. Agatone scrive:

    Vorrei far notare, a favore di Sampras e contro la dimostrabilità dei numeri, ma non a critica dell’articolo, beninteso, che Sampras è americano e Lendl e Federer sono europei. Questo a mio parere qualcosa vuol dire. La minor attenzione alla storia globale del tennis soprattutto. A Sampras interessavano soprattutto Wimbledon e Us Open. A Parigi un anno solo ha provato seriamente a vincere arrivando a Roma preparato e vincendo il torneo e mi pare che abbia fatto semifinale a Parigi. Per il resto arrivava, giocava, perdeva e se ne andava quasi sollevato.
    Armstrong nel ciclismo, per fare un esempio, per anni ha corso solo il tour de France, e così Lemond, altro americano.
    Gli europei hanno un’altra idea dell’importanza degli eventi. Il fattore cultura, anche se capisco che non è dimostrabile.
    Come ha scritto qualcuno sopra, se fosse questione di vita o di morte forse chiederei a Sampras di giocare. Sono d’accordo, nel senso che aveva la capacità di alzare il livello del gioco se necessario e di giocare nei punti importanti come nessun altro, ancora più di Federer, che a volte mi pare troppo ’sensibile’.

    Complimenti a T. Yancey per il post

  124. robydoc scrive:

    @Daniele. Volentieri. Devo scrivere l’indirizzo oppure voi della redazione riuscite a tirarlo fuori? Wow, non vedo l’ora di passare a Kuhn…
    Qualcosa in anticipo:
    “grandezza”. Mi pare ci siano troppi salti. Il primo è di farne una sorta di equivalente funzionale di “chi è più forte in relazione agli avversari”. Però non parli neanche di questo. Infatti metti una mano avanti dicendo che “si dovrebbe fare in relazione alla carriera”. E poi passi agli slam. E neanche tutti! [e poi scusa, tu parli di “rendimento medio” e non “di picchi” proprio dopo aver parlato degli anni in cui sono stati più forti….]
    Quindi, di fatto, tu non parli né di “grandezza” (concetto che quantomeno dovresti argomentare di più) né di chi è “più forte in relazione agli avversari” complessivamente. La tua analisi ti dice soltanto “chi ha vinto di più in 24 slam consecutivi in relazione a quanto hanno vinto i secondi 3 (credo, scusa dovrei controllare)”. Che non è poco e a me è piaciuto leggerla. Ma è solo questo. Punto. Non parla né di “grandezza” né di “forza”.
    E rispetto alle tue conclusioni ho molte perplessità. Sampras ha affrontato avversari più forti? Boh, tu mica parli di questo. Parli appunto di quanto hanno vinto gli avversari di Sampras in 24 slam. Il resto “non si può dire”. Smetto, ne parliamo via mail, mi faccio prendere la mano anch’io altrimenti scusate… Tengo a sottolineare che è solo speculazione, niente di più. Ma in fondo neanche niente di meno.

  125. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    Wild Card, il Nadal acciaccato è stato battuto una sola volta da Federer, a Madrid. Il Federer acciaccato è stato battuto da Nadal almeno in due slam, nel 2008.
    Su quattro superfici possibili, si sono incontrati 11 volte (su venti) su una sola. Per merito di Federer, che combatte (anche acciaccato) i suoi limiti personali, e va avanti. Come Lendl. Uguale.
    Nadal quante finali slam ha fatto, sulla sua superficie nemica, forma eccezionale o no? Una. Una. Quella volta lì ha vinto al quinto. Tutte le altre volte, dov’era?
    Nadal è complessivamente andato in finale di uno slam per 8 volte, la metà delle vittorie slam di Federer. Questa statistica qui come la commentiamo?
    Vediamo se, con o senza Federer, nadal andrà in finale altre 14 volte, e quante ne vincerà.
    La grandezza di Nadal dovrà pure prescindere da Federer, no?
    Oppure vi interessa Nadal solo come “stoppatore” di record? Beh, ho una notizia: non ce l’ha fatta.
    A me Nadal piace, e interessa, come alternativa di gioco a Federer (e a tutti gli altri): ho visto per caso la finale di Roma 2006, e secondo me ho visto la più bella partita del decennio. Fine.

  126. diegokoala scrive:

    thomas yancey, anche io credo, anche se gli tifo contro, che federer sia oggi il tennista nettamante più bello da veder giocare, e che dopo di lui …..chissà, ma le premesse non sono buone ( mi sembra che l’unico che provi a toccare la palla sia murray, stiamo freschi!).
    Però….se lo paragono a giocatori del passato, beh ce ne sono molti che, senza essere forti come lui erano di granlunga più godibili.
    mc enroe, becker di sicuro, sampras a volte era una partita di tirassegno ma forse era più divertente, il primo agassi, certe versioni di edberg.
    insomma io preferirei vedere una partita di questi che una di federer, che poi lui sia un fenomeno non ci sono dubbi, ma che solo lui appartenga all’empireo no, ha dei buoni compagni di viaggio

  127. +PSTN+ scrive:

    Mi complimento per il grandissimo impegno e per la chiarezza d’esposizione, tuttavia non sono d’accordo con l’interpretazione dei numeri al fine di stabilire chi ha avuto gli avversari più forti perché trattasi di un esercizio in cui viene a interferire la componente soggettiva su quella oggettiva rendendo, quindi, impossibile avere una conclusione univoca.

    Alcune considerazioni oggettive (cioè incontestabili in quanto frutto di mera osservazione) di Malafarina sono le seguenti:

    “Nel periodo di dominio di Lendl c’erano alcuni giocatori capaci di arrivare regolarmente in fondo agli appuntamenti importanti e nei confronti diretti tra questi ci fu un discreto equilibrio.

    Nel periodo di dominio di Sampras c’è stata molta meno continuità ed il numero di giocatori che arrivarono in fondo agli slam fu elevato, con un maggior numero di sconfitte precoci sia per Pete che per i suoi avversari.
    Le volte che però arrivarono ad incontrarsi Sampras si dimostrò in generale superiore ai suoi contendenti.

    Nel periodo di Federer, come nel periodo di Lendl, si ebbero di nuovo pochi giocatori capaci di arrivare in fondo con continuità e Roger, con l’eccezione di Nadal, si dimostrò in generale a loro superiore.

    Federer ha dominato la sua epoca essendo continuo a dei livelli impensabili e vincente nella grande maggioranza delle occasioni.
    Lendl è stato sì continuo ma meno vincente perchè spesso fermato dai suoi 3 più diretti concorrenti.
    Sampras invece è stato più vincente del cecoslovacco (per l’assenza di 3 avversari di vertice del calibro di Edberg, Becker e Wilander) pur essendo nel complesso meno continuo.”

    Quelle soggettive queste:

    “La conclusione che si trae, a riparo da ragionevoli dubbi, è che gli avversari di Sampras (siano essi i suoi 3 più diretti concorrenti, o anche 10) non erano in alcun modo superiori agli avversari di Federer o a quelli di Lendl, tutt’altro, e che sia stato lo svizzero ad essere nettamente superiore ai giocatori della sua epoca.”

    Tutto questo per dire che a mio avviso non è possibile determinare scientificamente né se gli avversari di tizio sono (stati) superiori né inferiori a quelli di caio, a prescindere dal processo di uniformazione delle superfici.

    Secondo la mia linea, effettivamente, non è nemmeno definibile Federer come il miglior tennista di sempre a meno che si voglia fare l’equivalenza più vincente e continuo = più grande/forte.

  128. Serianni scrive:

    Veramente è lei che bazzica sul blog soltanto per esercitare la sua supremazia culturale - dunque (sembra quasi pretendere lei) anche morale. Lei e i suoi più cari accoliti. Lei scambia autorità per autorevolezza, e pretende assoluta deferenza. E se qualcuno gliela intacca, questa primazia, lei “attacca”. Non discute, offende. Cala la verità dall’alto. Ammetta piuttosto di aver toppato un verbo. Ammetta che anche lei può sbagliare.

    Deve sapere che io non intervengo mai perché, pur amando il tennis, non ho competenze specifiche da condividere con voi. E non mi va di aggiungere argomenti nulli, spendendomi in bizantinismi o questioni di lana caprina del tipo è meglio Federer o Nadal. So che Federer è il miglior tennista di tutti i tempi, ma non ho competenze tecniche per suffragarlo. Lo so “per carisma”.

    Quanto a lei, in tre anni che seguo il sito, non le ho mai sentito esprimere nulla di specificatamente “tennistico”. Sa soltanto sindacare sugli altri, trinciando giudizi a tutto spiano anche sul lavoro di Scanagatta - senza cui pure nessuno conoscerebbe la sua inestimabile grandezza. Personalità autoritaria. Mi ricorda alcuni sedicenti intellettuali, che poi, all’atto pratico, non si spendono mai effettivamentte, e si mostrano per quello che sono: velleitari.
    Tenga una sua rubrica, come credo le sia stato proposto più volte, invece di imperversare, di “terrorizzare”.

    Io insegnante - fosse pure, Roussillon, in una “scuoletta”… - lo sono di professione, ma lei, irosa signora, lo è d’elezione. Come diceva qualcuno, sia umana.

  129. +PSTN+ scrive:

    Per amor di precisione, mi sono accorto che nelle frasi citate ci sono delle parti ancora soggettive o oggettive.

    “Sampras invece è stato più vincente del cecoslovacco (per l’assenza di 3 avversari di vertice del calibro di Edberg, Becker e Wilander) pur essendo nel complesso meno continuo.”
    Quanto indicato tra parentesi non è oggettivo.

    “La conclusione che si trae, a riparo da ragionevoli dubbi, è che gli avversari di Sampras (siano essi i suoi 3 più diretti concorrenti, o anche 10) non erano in alcun modo superiori agli avversari di Federer o a quelli di Lendl, tutt’altro, e che sia stato lo svizzero ad essere nettamente superiore ai giocatori della sua epoca.”
    Dire che Federer è stato nettamente superiore ai giocatori della sua epoca è oggettivo e non soggettivo come la restante parte della frase.

  130. Walkiria scrive:

    dice BB1980 “Se anzichè Panatta ci fosse l’Orso del 1978 / 80…………Nadal farebbe la fine del povero Vilas !!!!!!!!!!!!!

    verso la fasi finali della F di Parigi 2008 Paolo Canè si chiedeva che fine avrebbe fatto Borg contro quel Nadal … la fine di Federer, questo disse Cané.
    BB, non ti resta che sfidare Paolino la peste a singolar tenzone… con la racchetta, ça va sans dire.

  131. Danny scrive:

    @Agatone, la tua osservazione è giustissima. Tra l’altro, a differenza di altri fenomeni del Serv&Volley, Sampras, sulla terra rossa, riusciva a giocare anche a tutto campo. Gioco piuttosto produttivo visto che stravinse a Roma nel 94 (umiliando Becker) e riuscì ad arrivare in SF a Parigi. Il suo limite era la tenuta fisica sulle lunghe distanze (determinante per vincere il R.G.) e, la penso come te, una certa mancanza di predisposizione mentale per vincere il torneo parigino. Per sintetizzare, sono convinto che per lui il gioco non valesse la candela. Dopo un paio di batoste, non ci provò nemmeno, col rischio magari di arrivare spompo a Wimbledon (mi pare che l’insuccesso del ‘96 a Londra arrivò proprio dopo una semifinale parigina con Kafelnikov).
    Detto questo, e premettendo che il gioco di Sampras mi affascinava molto più di quello di Roger, che fosse per incapacità o mancanza di voglia, a Sampras manca l’affermazione a Parigi per essere considerato alla pari di Federer. In fin dei conti, l’unico vero modo scientifico per giudicare il valore di un tennista sono le vittorie.

  132. Walkiria scrive:

    @ Agatone
    Sampras non era in grado di vincere Parigi, anzi non era in grado di vincere neppure Montecarlo o Roma, e il primo a saperlo era lui ( la vittoria del 1994 fu un’ eccezione, la terra era superveloce, non è un caso che dall’altra parte della rete ci fosse Becker con gli zatteroni ai piedi). La SF con Kafelnikov risale al 1996. Chang e Courier saranno passati dal Louvre per vincere il Roland Garros ?
    Non raccontiamoci la favola della volpe e l’uva.

  133. Diego scrive:

    MEW, Nadal ha cinque anni in meno di Federer. Lo danno tutti per morto, come facevano con Roger nel 2008. Ricordo che Federer all’età di Nadal aveva vinto meno di lui, quindi calma con le conclusioni affrettate. Detesto il modo di giocare di Nadal, ma assodata la grande eleganza e il talento di Roger, è veramente stucchevole questa perpetua gara a chi fa più compimenti allo svizzero, che, in fondo, rimane un colpitore di rimbalzo che mai riuscirà a scaldare i cuori a chi ama il gioco d’attacco.
    Detto questo ribadisco la miopia quasi ridicola di chi si ostina a rendere oggettiva una soggettiva preferenza estetica per il baseliner Federer. Gli amanti del tennis d’attacco hanno dovuto sopportare la scomparsa di questo stile dal tennis di oggi. Ha vinto la forza bruta sul tocco e francamente il gioco servizio dritto di Federer non è che la variante ornata da qualche drop incidentale e da qualche sparuta volées di tale stile. Quindi cari Yancey, Roussillon e compagnia tenetevi le vostre preferenze ma non cercatele di renderle oggettive e di imporle ad altri. Chi ha amato Edberg e la sua volée di rovescio quanto me non potrà mai appassionarsi al baseliner svizzero.

  134. Giovanni da Roussillon scrive:

    Avevo scomodato Gödel a mo’ di provocazione. Mi pare del tutto evidente che non vi siano certezze. Si continua a cambiare sistema di riferimento per proseguire nella conoscenza e nel gioco, si avanzano ipotesi, per gli uni corrette, per gli altri meno. Si continua a vivere fino alla morte. Serena, auguriamoci.
    Io non credo proprio che l’ammissione dell’impossibilità di sapere tutto sia un baratro. Ben diversamente è un limite umano che va ammesso per godersi l’assai diffuso godibile. Porsi fuori dal limite non è umano, può condurre a certezze che indirizzano dritte al baratro.
    L’azione del Roger Federer fattore di correttivi culturali [Thomas Yancey coglie stupendamente, come gli è uso del resto] è tra i piaceri maggiori offertici oggi; quella dei suoi predecessori Lendl e Sampras è apprezzabile, narrabile, analizzabile e appartiene ai ricordi, deformabili a seconda dei “capricci onesti” dell’estimatore, narratore, analista.

  135. Daniele Malafarina scrive:

    A PSTN che mi fa sempre simpaticamente e precisamente le pulci vorrei precisare che la divisione tra affermazioni soggettive ed oggettive è un tantino manichea e (se vogliamo) soggettiva. Concordo con tutte le obiezioni e sostengo che ogni affermazione ha un grado di accuratezza diverso. Alcune saranno quasi sicuramente vere, altre saranno speriamo non false e comunque condivisibili (almeno fino ad un certo punto). Altre ancora infine saranno false nonostante sentimenti e ricordi ci suggeriscano il contrario. Ribadisco che lo scopo non era fare osservazioni oggettivamente vere ma distinguere meglio i gradi di ciò che è legittimo affermare.
    A De Roussillon, chapeau. Concordo anche se in parte. Il punto che contesto è proprio quello ‘Non ci sono certezze.’ L’impossibilità di sapere tutto non implica affatto che non ci sono certezze. Certezze ce ne sono, e forse anche più di prima. Godel (nell’insegnamento della filosofia popolare) se una cosa ci ha detto è che tali certezze non copriranno mai tutto lo scibile. E per fortuna. il baratro non è l’ammissione dell’impossibilità di sapere tutto. Il baratro è confondere quest’ammissione con l’affermazione che non ci sono certezze.
    Ad entrambi, per citar filosofi, ricordo che la misura sta nel mezzo…
    Siam passati da Einstein a Godel a Kuhn e financo ad Eraclito e Fayerabend. Vorrei citare Popper per difender le mie idee (’vere’ finchè qualcuno non presenterà un modello migliore), ma temo che poi finirei coll’invocare la fallacità di Nietzsche nell’eterno ritorno (della pallina ovviamente), che vale fino a che uno non sbaglia o fa punto e persino Descartes che mancò di riconoscere nel movimento del servizio il tanto agognato motore immoto. Per tacer di Jung e delle categorie maschile (cui appartiene Nadal, il top spin ed il gioco da fondo) e femminile (cui appartengono federer, rovesci in back e chip and charge), senza dimenticare taccuini di Freud citati da Theodor Saretsky ne ‘Il sesso come sublimazione del tennis’. Chiuderò invece con una citazione a me cara ma a voi tutti ignota: “Ricorda che non puoi nuotare con le ghette di ghisa.”
    Simpaticamente.

  136. aleMI scrive:

    ok, BB1980, di fatto mi stai implicitamente facendo capire che ho ragione e questo mi fa piacere…

  137. BB 1980 scrive:

    @ Walkiria
    Sinceramente, quello che dice Canè non è cosa che mi riguarda.
    Per immaginare un match Borg/Nadal potrebbe essere utile visionare i matches dell’Orso contro Lendl, uno dei tre giocatori oggetto del bellissimo articolo che stiamo qui a comemntare : Borg gli giocava quasi sempre sul rovescio; penso che avrebbe fatto lo stesso con Nadal.
    Con Lendl la finale del Master fu un’esecuzione : 6/4 6/2 6/2.
    Al Gold Challenge del 11/1982 finì con un game in meno vinto da Lendl : 6/4 6/1 6/2.

  138. Stefano scrive:

    Insieme ad un articolo di Francesco Posteraro che ho letto qualche mese su Match Point, questo è il più bell’ articolo tennistico che abbia mai letto! Complimenti a Malafarina per lo straordinario lavoro!

  139. Giovanni da Roussillon scrive:

    Cordialità a Daniele Farina, dalle idee difendibili entro i limiti delle sue ipotesi.
    Conio pure io un detto all’uopo: “Non basta scalzare le ghette di ghisa per essere certi di galleggiare [ad esempio nel mare dei media]”.

  140. Ivanil terribile scrive:

    La questione non è se gli avversari di Sampras o Lendl fossero più forti o meno di quelli di Federer, quanto se la diversità di quel tennis rispetto a quello odierno possa dare origine ad un paragone che abbia un minimo di oggettività.
    La risposta è chiaramente NO, non è possibile alcun paragone, di conseguenza è impossibile stabilire chi tra questi grandi campioni sia stato il più forte, con buona pace di tutti.
    Questi numeri non dicono e non possono dire nulla perchè non contemplano le caratteristiche dei giocatori, questione fondamentale nel tennis, altrimenti non si spiega come Borg lasciasse pochi game ad un Vilas decisamente più forte di un Panatta e soffrisse terribilmente contro quest’ultimo, oppure battesse Connors 13 di volte di fila dal 78 all’81 (anche con punteggi umilianti) perdendo però spesso da McEnroe che a sua volta predeva spesso da Jimbo.
    Il tennis di oggi più che al tennis maschile degli anni 80-90 assomiglia a quello femminile della medesima epoca, è femminilizzato.
    Cosa accadeva in quel tennis?
    Semplice, la più forte o le due più forti facevano man bassa di titoli (Evert 18 vittorie e 34 finali di Slam, la Graf 22 vittorie e 9 finali).
    Perchè?
    Semplice, le donne per caratteristiche fisiche (unica eccezione la Navratilova, anche lei multititolata e qualche altra di secondo piano) giocano tutte allo stesso modo, questo fa si che la più forte vinca quasi sempre perchè vengono a mancare le armi tattiche per metterla in difficoltà.
    E’ come se gli avversari di Borg fossero stati solo Connors o Vilas, grandissimi campioni ma che dal 78 in poi all’ orso svedese facevano il solletico.
    Difficile sostenere che senza giocatori delle caratteristiche di un McEnroe o un Tanner (vedi sconfitta di Borg nel 79 a US Open) lo svedese non avesse centrato almeno un paio di Grand Slam, chi lo batteva?

    Il tennis maschile oggi assomiglia al tennis femminile di quegli anni, è sotto gli occhi di tutti.
    Allora si sosteneva che quei titoli vinti da quelle grandi tenniste non potessero essere paragonati in alcun modo ai contemporanei successi in campo maschile, proprio per questa ragione.
    Non vedo ragione perchè oggi si debba cambiare opinione quando è esattamente la stessa cosa.
    Questo aspetto spiega benissimo anche i risultati di questa analisi numerica.
    Ai tempi di Lendl i migliori giocatori erano più continui perchè effettivamente più forti di quelli che ha avuto Sampras, basta leggersi i nomi, autentiche leggende di qusto sport tutte concentrate in un decennio.
    E’ un dato oggettivo aldilà delle analisi numeriche, com’è oggettivo che l’Inter attuale nonostante tre o quattro campionati di calcio vinti a suon di record non possa essere considerata la squadra italiana più forte del dopoguerra, anche se i numeri, riferiti al campionato italiano, direbbero questo con evidente fallacia.
    Tra Sampras e Federer non vedo sostanziali differenze per quanto concerne il valore degli avversari però è indubbio che l’omologazione del tipo di gioco avvantaggia Federer in modo netto, così come avvantaggiava la Evert o la Graf rispetto a un Borg o un Lendl.

    Di quanto lo avvantaggi è impossibile stabilirlo, di quanto Federer e Sampras siano stati avvantaggiati nei confronti di Lendl è altrettanto difficile da stabilire.
    La mia opinione è che si equivalgano, che se trasportati entrambi negli anni 80 al posto di Lendl avrebbero più o meno gli stessi titoli di quest’ultimo.

    E alla fine il più forte giocatore dell’era Open rimane forse l’orso svedese, ma queste sono considerazioni del tutto personali.

  141. Luca.jo scrive:

    @BB1980.

    Lendl contro Nadal sul rosso avrebbe perso, molto probabilmente, 3 set a 0 netto, quindi il tuo paragone, come al solito, non c’entra un fico secco. Anche perchè non mi sembra che Lendl fosse Mancino e non mi sembra neanche che Lendl giocasse con la rotazione esasperata di dritto con cui gioca Nadal, ma forse mi sbaglio visto che l’ esperto, quello che tutto sa, sei tu.

  142. Agatone scrive:

    Sono andato a spanne con le date e infatti ho sbagliato. Comunque ho scritto quello anche perché matematicamente parlando sembra venire fuori che Lendl è stato un giocatore più forte di Sampras. Io Lendl non me lo ricordo forse benissimo ma la mia idea è che Sampras sia stato più forte. Perché? Così, a intuito. Come talento, come capacità di giocare un tennis con punti vincenti.

  143. Marcus scrive:

    @Malafrina
    I motivi del perchè ritengo poco interessante il tuo studio te li hanno già dati altri. Non posso non condividere quanto detto da Frackpoint, Vittorio, +PSTN+, robydoc ed altri. Voglio solo rimarcare alcune cose. Te non puoi analizzare il rapporto avuto dai 3 campioni con i rispettivi avversari e pretendere poi di incrociare i dati. Per esempio, io sono il numero 1 del mio circolo, tu lo sei del tuo circolo; come stabilire se i miei avversari siano delle pippe in confronto ai tuoi o viceversa? c’è un unico metodo che è quello della competizione simultanea. Immagina che sampras, federer e lendl appartengono a 3 club diversi (in questo caso la diversità sta nel tempo e non nello spazio). Come capire se gli avversari dell’uno siano migliori dell’altro?impossibile perchè non hanno potuto giocare nella stessa epoca. I dati così come analizzati da te non sono confrontabili. Per esempio, basta modificare l’arco temporale per avere risultati diversi. Tempo fa, un giornalista ha affermato che Volandri era il numero 5 sulla terra; Tommasi ironicamente rispose che con i numeri si può dimostrare qualunque cosa, anche che volandri sia il numero 1. Quando si vuole confrontare due o più serie di dati, occorre tenere conto delle condizioni al contorno. Nel tennis le condizioni al contorno sono modificate costantemente dai più svariati motivi, racchette, superifici, palline (magari anche i farmaci?) ecc; diciamo troppe. L’era di federer è profondamente diversa dai restanti 100 anni di storia. Nel dopo AOpen federer ha affermato che oggi il gioco si svolge in orizzontale mentre prima in verticale. Affermazione incompleta perchè prima si giocava sia verticale che orizzontale (agassi, wilander ed altri non erano certo giocatori verticali). Quindi, a mio avviso, l’epoca di federer non si può confrontare con quelle precedenti se non dal punto di vista puramente atletico. Tennisticamente sono profondamente diverse.
    Il discorso degli avversari deboli dello svizzero, nasce nel 2004 dopo le ripetute facili vittorie. Nella finale degli USopen, federer batte hewitt con un 60 76 60…ed hewitt era il numero 2. Un simile risultato fa venire il dubbio sulla qualità dell’avversario tant’è che Tommasi disse: “il numero uno c’è, manca il numero 2″. Qualche mese dopo esplose Nadal che, da quasi sconosciuto, conquistò il numero 2 nel giro di 6 mesi partendo da numero 51 o qualcosa di vicino. Era il 2005 e il maiorchino conquistò ben 11 titoli compresi master series sul cemento(canada) e indoor (madrid). Clerici, a quei tempi, lo definì “il più grande raccattapalle della storia”. Definizione ingenerosa ma che comunque dava l’idea di un giocatore ancora molto rozzo. E’ lecito sospettare sulla scarsa resistenza incontrata da Nadal? per me è lecito. tant’è che nadal, parlando di gasquet, dichiarò che sarebbe entrato nei top ten facilmente; come a voler dire che essere tra i migliori 10 sia una cosa da poco (per la cronaca gasquet arrivò nella top ten molto dopo..). Ci sono voluti 2 anni prima che Djokovic si appropiasse del numero 3, poi arrivò Murray, poi Del Potro fino ad arrivare ad oggi, dove i top 5 sono tutti giocatori competitivi. Infatti federer non vince più a man bassa come prima ma concentra i suoi sforzi furbamente negli slam.
    Il problema degli avversari nel tennis è fondamentale perchè è lo sport individuale per eccellenza (insieme a pochissimi altri); dove si può vincere anche grazie ad una superiorità mentale (vedi Davydenko agli Aopen dove dopo aver preso a pallate federer per 1 set e mezzo non ne ha azzeccata una per 13 game consecutivi). Fare confronti con giocatori di epoche diverse è un giochino e niente più.
    @UBS
    io non mi firmo con nome e cognome come il 99% dei visitatori di qualunque forum. In privato non ho problemi a rilasciare nome e cognome. Occorre essere educati ma chi scrive deve anche essere onesto nello sviolinare certe teorie “scientifiche”. C’è gente che le prende per dogma, sopratutto dopo che malfrina scrive “Vorrei citare Popper per difender le mie idee (’vere’ finchè qualcuno non presenterà un modello migliore)”. Non occorre presentare un modello diverso per smontarlo.
    @tutti
    Sarebbe interessante che qualcuno del vostro staff raccontasse l’evoluzione degli allenamenti. Sia della preparazione atletica che della preparazione tecnica. (immagino che oggi, il tempo dedicato al gioco di rete sia minimo rispetto a 20-30 anni fa.

    Saluti
    Marcus

    P.S.
    Ovviamente si potrebbe parlare ancora a lungo dei campioni del passato. Si potrebbe rciordare il povero lendl costretto a tracciare linee sull’erba per imparare gli schemi per wimbledon. Oppure di Borg, che dopo aver vinto parigi andava sull’erba e non beccava una palla salvo poi ritrovare i colpi con il passare dei giorni.Ma il tempo è tiranno….

  144. bila56 scrive:

    Holetto solo adesso l’articolo che ho trovato interessante. premesso che parlare di GOAT nello sport è un esercizio stimolante ma quasi impossibile (troppe le varianti da prendere in considerazione) provo a dire la mia.
    Siccome lo sport è in continua evoluzione (nel nostro caso preparazione, maggior diffusione, materiali, superfici e così via) ritengo che emergere oggi sia più difficile. Il serve & volley non è più praticabile perchè ormai la maggior parte dei tennisti sono in grado di sparare passanti a 150 kmh per cui, visti i tempi di reazione, se ben piazzati, diventano impossibili per il giocatore a rete; ed inoltre la preparazione ed i meccanismi acquisiti permettono di rispondere efficaciemente a molti servizi. Detto questo credo che federer, vista la sua classe indiscussa, sarebbe più o meno vincente anche in epoche passate, mentre non è possibile valutare cosa per esempio laver potrebbe fare oggi con tutti i cambiamenti citati. Probabilmente sarebbe competitivo ma vincente come federer oggi più difficile. per finire credo comunque che chi oggi primeggia nel suo sport dimostri di avere qualità superiori di chi lo hanno preceduto, ma non è dimostrabile capire cosa i campioni del passato farebbero oggi, per cui la discussione è aperta. Comunqe per me, che seguo da più di quaranta anni il tennis, federer è il maggior candidato al titolo di GOAT, al di là delle valutazioni di danele che sono comunque stimolanti.

  145. Daniele Malafarina scrive:

    @macus: sulle tue opinioni non discuto, in quanto perfettamente legittime. Permettimi di farmi le mie partendo da dati concreti prima che da sensazioni, simpatie o sentito dire. E permettimi poi di ribadire una volta di più che (come pure detto nella premessa) qui non si tratta di stabilire delle verità ma di delimitare i termini della discussione. Che altrimenti si finisce ad accettare qualsiasi affermazione per il solo fatto che qualcuno l’ha fatta.
    Se poi qualcuno dovesse prendere una teoria scientifica (qualsiasi) per dogma, ecco forse farebbe meglio ad informarsi su di cosa si tratta quando si parla dell’una e dell’altra cosa, perchè, a mio parere, l’una esclude l’altra.
    Quello che invece penso di poter chiedere, gentile Mrcus, a chiunque commenti (sia persona dotata di educazione o meno) è di non darmi del disonesto perchè il problema, gli ambiti, i dati, i metodi di analisi e le conclusioni sono stati delineati senza nascondere o cambiare niente e la discussione l’ho portata avanti con rispetto e onestà.
    Quanto a Popper poi, caro Marus, quella era una battuta. Ma son sicuro che l’avevi capito.

    Cordialmente,
    Daniele Malafarina

  146. remo scrive:

    Brutto mestiere quello di applicare metodi scientifici e matematici in un campo, qual è lo sport, che per definizione accende passioni e rivalità e dunque stimola il cuore di chi lo segue ahimè più del cervello. I numeri non dicono tutto, naturalmente, ma molto spesso sono ottimi consiglieri. E lo sono pure nel lavoraccio di Daniele, per quanto inevitabilmente qualcosa sfugga sempre. Il tennis cambia, evolve (o involve, a seconda dei punti di vista) di continuo nelle sue componenti essenziali (non solo gli atleti e le loro attrezzature, ma anche le superfici che talora cambiano pur restando le stesse – vedi Wimbledon) e di conseguenza si mette al riparo da verità assolute. Che, l’abbiamo detto più volte, non esistono. Esistono però delle verità relative che, arricchite con un pizzico di buon senso, ci si avvicinano molto. E una verità incontrovertibile è che, da qualunque parte si cerchi di vederla, Roger Federer non può non essere considerato, allo stato attuale, il migliore tennista degli ultimi 40 anni, cioè dell’Era Open. Questo, indipendentemente dagli avversari suoi e da quelli di Sampras e di Lendl (e aggiungerei di Borg, che Daniele ha dovuto trascurare in questa analisi per mancanza di dati ma che è anche l’unico ad essersi misurato con altri due grandi campioni quali McEnroe e Connors, nello stesso periodo). A confortare questa sensazione ci danno una bella mano i record dello svizzero, oltre ai numeri di Daniele, che prescindono da chi ha dovuto affrontare per ottenerli; perché proprio il più incredibile di tutti (le ventitre semifinali, almeno semifinali, consecutive negli slam) ci fa intuire che non può essere il frutto del caso e delle coincidenze. Diversamente da Sampras e da Lendl, Federer ha ottenuto risultati eccellenti e ripetuti su tutte le superfici. A Wimbledon ha vinto sia sull’erba vera che su quella battuta e sulla terra non è un pesce fuor d’acqua: è solo il miglior tennista della sua epoca dietro al miglior tennista di sempre sul rosso. E quest’ultima considerazione, paradossalmente, lo penalizza (sia pur indirettamente) più di quanto non accresca la sua grandezza: perché se fosse stato, come Sampras, meno competitivo sulla terra, il suo bilancio nei confronti di Nadal non sarebbe negativo (o almeno non così negativo) e anche l’ultimo argomento a sostegno di chi non lo vuole indicare come il migliore verrebbe a cadere.

  147. mactiz scrive:

    Tutto bello, ma per me applicare la matematica (ed io amo la matematica) al tennis ha senso solo per determinare chi ha vinto di più e non per determinare chi è stato più forte. E’ un po’ come definire il miglior artista di tutti i tempi in base al numero di capolavori e non in base al livello dei capolavori. Inoltre per alcuni il migliore di sempre può essere Michelangelo, per altri Leonardo, per altri ancora Giotto o Picasso. Tutti potrebbero portare argomentazioni plausibili per sostenere la propria tesi, ma nessuno sarebbe legittimato a dire che le proprie sono migliori di quelle degli altri. Nel tennis è un po’ la stessa cosa.Possiamo dire che Federer ha tantissimi record e che quindi probabilmente è il migliore di sempre, ma non possiamo legittimamente imporre il nostro punto di vista.Nello specifico inoltre paragonare epoche dove gli slam veri erano 3 (sino a quando in Australia si giocava a Dicembre l’Australian open non valeva più di un master 500) con adesso non ha molto significato. E poi perchè non considerare i risultati del Master? Per me ciò che ha contato di più sono state le emozioni che ho provato gurdando tennis ed in questo McEnroe e Federer sono sicuramente stati quelli che me le hanno trasmesse in modo più intenso. Per farmi capire meglio, una volè stoppata di diritto con la Dunlop in legno a Wimbledon di McEnroe vale molto di più di 10 slam vinti dal Del Potro a forza di bombe di diritto. Ma sono consapevole che questa è una mia opinione che non voglio assolutamente imporre ad altri.

  148. Nicola Saporito scrive:

    Apro queste pagine perché un appassionato di tennis vi trova molte notizie sul tennis mondiale. Ma anche perché i commenti agli articoli sono spesso esilaranti.
    Il buon Malafarina si fa un mazzo tanto per offrire un articolo ben scritto, articolato con raziocinio, pieno di interessanti valutazioni. Arriva prima un energumeno con un nick gladiatorio a intimargli di smettere di scrivere scemenze buone solo per chi non conosce nemmeno le tabelline. Poi compare un fenomeno che ci rende edotti che il tennis maschile moderno si è addirittura “femminilizzato”. In mezzo, il fastidioso cicaleggio dei soliti dischi rotti: Borg ha distrutto tutto e tutti, compresa la collezione di dischi di Gerulaitis; Ivan Roy Batty Lendl ha concepito il vero atleta moderno. E così via.
    Una signora, che si distingue per molte ottime qualità, fa i complimenti a Malafarina. Usa la forma errata di un verbo. Ecco allora che si materializza un personaggio singolare, la professoressa Serianni, sicuramente un’esperta insegnante di tecniche di tortura. E fa il pelo e il contropelo alla signora, manco ci trovassimo in un consesso di premi Nobel per la Letteratura. Chissà cosa ne penserebbe il sagace Andrea Scanzi.
    In un ambito così sorprendente, riappare pure una delle più belle “penne” che abbiano mai commentato da queste parti. Ci regala un pezzo che avrebbe fatto la gioia di qualunque capo-redattore delle pagine culturali di un ottimo quotidiano. Una delizia. Nemmeno il tempo di gustarlo a fondo ed ecco arrivare un tipo che a colpi di baseliner e di volée di rovescio dimostra ancora una volta che Tipsarevic è ancora più illuso di Dostoevskij: la bellezza non salverà un accidente.
    Ringrazio perciò Malafarina. Ha fatto un lavoro di spessore. Ma soprattutto, anche se involontariamente, ha scatenato il meglio e il peggio, al contempo. Non accade tutti i giorni.

  149. +PSTN+ scrive:

    “A PSTN che mi fa sempre simpaticamente e precisamente le pulci vorrei precisare che la divisione tra affermazioni soggettive ed oggettive è un tantino manichea e (se vogliamo) soggettiva. Concordo con tutte le obiezioni e sostengo che ogni affermazione ha un grado di accuratezza diverso. Alcune saranno quasi sicuramente vere, altre saranno speriamo non false e comunque condivisibili (almeno fino ad un certo punto). Altre ancora infine saranno false nonostante sentimenti e ricordi ci suggeriscano il contrario. Ribadisco che lo scopo non era fare osservazioni oggettivamente vere ma distinguere meglio i gradi di ciò che è legittimo affermare.”

    Beh, caro Daniele, se la intendi come nell’ultima frase, allora il discorso sicuramente cambia un po’ di prospettiva.
    Più che altro, forse, son stato io a pormi non del tutto correttamente nei confronti del tuo scritto finanche diventando, come opportunamente osservi, un “tantino manicheo” (invero poco poco però).
    Ciononostante, ritengo che le tue deduzioni siano un po’ nette [La conclusione che si trae, a riparo da ragionevoli dubbi, è che gli avversari di Sampras (siano essi i suoi 3 più diretti concorrenti, o anche 10) non erano in alcun modo superiori agli avversari di Federer o a quelli di Lendl, tutt’altro], e che vi sia un po’ la tendenza a trarre dai numeri nudi e crudi delle conclusioni discutibili o comunque certamente non oggettive sebbene, invece, tu stia magari cercando di renderle tali, tentando di convincere il lettore dell’impeccabilità della tua tesi/deduzione finale cioè quanto si evince dalla frase citata sopra tra parentesi quadre.
    Ma può benissimo darsi che io abbia inteso male! Ci mancherebbe!

    Detto ciò, apprezzo molto articoli di cotanta profondità d’analisi, così come il tuo d’esordio (era il primo articolo in assoluto che scrivevi per Ubitennis o ricordo male?) sul confronto Sampras-Federer, altrettanto eccepibile sempre a causa della componente soggettiva che vi avevi (giustamente o meno) inserito.

    Quindi, chiaramente, ben vengano pezzi di questo tipo a prescindere dal fatto che si sia d’accordo o meno con la tesi sostenuta dall’estensore.

    Last but not least
    E meno male che è stato messo sul blog che ha ripreso una bella botta di vita oltre a rimanere sempre migliore (per chi commenta) nei secoli e nei secoli amen.

  150. +PSTN+ scrive:

    @Malafarina
    Ho riletto soltanto ora la parte della (molto limpida e lineare) premessa che hai poi ribadito sia a me che successivamente in risposta a Marcus, perciò è stata una mancanza mia di cui mi scuso.

    Non per fare il rompipalle puntiglioso a tutti i costi, ma a questo punto trovo una dissonanza tra la premessa e la conclusione, e specialmente ciò che mi suscita la frase che segue, con espressioni “forti” come “non erano in alcun modo” e “tutt’altro”.

    “La conclusione che si trae, a riparo da ragionevoli dubbi, è che gli avversari di Sampras (siano essi i suoi 3 più diretti concorrenti, o anche 10) non erano in alcun modo superiori agli avversari di Federer o a quelli di Lendl, tutt’altro,”

  151. Renée scrive:

    Scusate il ritardo ma ho visto l’incredibile lavoro di Malafarina solo adesso. Sono ammirata da tale lucidità e passione insieme, ma io lo trovo uno sforzo inutile.
    Parlare di “avversari” e come parlare di “amici”.
    La proprietà transitiva non è applicabile. Io posso essere in grande sintonia con qualcuno e detestare quello che lui considera il suo migliore amico.
    Un avversario è forte per me e meno forte per un altro tennista.

    Detto questo: Io so solo che guardo il tennis da tutta la mia vita, ho visto (e più o meno ammirato o detestato) Connors, Borg, Mac, Lendl, Edberg, Becker, Sampras, e gli altri. Ho visto pure Nadal.
    Ma non ho mai visto nessuno vincere (rectius dominare) con la classe, il talento, la continuità, l’agonismo, l’amore per il tennis e la “bellezza” di Federer.
    A me sembra “superiore” a tutti gli altri.
    E questo non è né per logica -matematica nè per fede cieca.
    E’ una mia percezione. E mi basta.

  152. Daniele Malafarina scrive:

    La definizione di ‘forte’ è sicuramente, labile, personale, soggettiva e quant’altro. Ad ogni modo mi preme far notare che non ho cercato di stabilire chi sia più forte tra Federer, Sampras e Lendl, come pure detto all’inizio. E sempre come detto all’inizio mi premeva valutare la qualità di certi giocatori relativamente ai campioni in questione. Si parla pur sempre di primi del mondo e quindi del vertice della piramide e non di un’isola come può essere un circolo che non ti da parametri di riferimento. Qui i parametri ci sono eccome. Il numero 1 è quello più in alto. Poi se il numero 1 Tizio sia meglio del numero uno Caio non so. Ma posso valutare quanto gli avversari di tizio siano stati ‘forti’ rispetto agli avversari di Caio. Eccome. Esempio al limite. L’avversario di tizio perde da uno fuori dai primi 50 in tre slam su 4 e nel quarto affronta tizio e ci perde in 3 set. L’avversario di Caio invece perde da uno fuori dai top50 1 volta su 4, le altre tre affronta caio ed una volta lo batte pure. Penso si possa dire che l’avversario di caio è più forte di quello di tizio. Tutto qua. Ovviamente i dati nella realtà sono di più, gli avversari sono di più e la questione diventa più delicata lasciando alcuni punti non chiari. Ma questo non significa che non si possa dire niente. Solo che se non si fa l’analisi tutto quello che si dice è frutto del ricordo, delle passioni, delle simpatie.
    Il fatto che non si possa fare confronti tra epoche è un altro mito. Ribadisco che non si può arrivare a conclusioni definitive. Quello sì. Ma dire che Federer è più forte di Noah o che Sampras è più forte di Fibak credo si possa, senza bisogno di analisi. Quando poi si arriva alle questioni più sottili ecco che invece l’analisi può aiutare a distinguere le affermazioni più certe da quelle meno certe.
    I detrattori dei numeri hanno spesso uno strano modo di ragionare, inconsapevolmente contradditorio. Prima sostengono che coi numeri si potrebbe dimostrare qualsiasi cosa (il che è vero, come alcuni esempi nei commenti dimostrano. Ribadisco che quello che fa la differenza non sono i numeri bensì l’analisi ed il metodo che si usano per analizzarli ed infatti se guardate il metodo o l’analisi degli esempi riportati appaiono immediatamente ridicoli) e che quindi i numeri non siano un buon mezzo per stabilire qualcosa. Poi affermano la loro verità, basata su nulla, con la certezza di avere ragione. Io rimango sempre a dir poco perplesso, ma il mondo è bello perchè è vario.
    Infine vorrei fare un ultimo appunto a PSTN. Mi pare tu veda una contraddizione dove non c’è. Ho presentato un metodo e dei dati. L’analisi di questi mi pare avvicini Lendl a Sampras, più di quanto si tenda a considerare comunemente, senza però poter esser certi della misura. L’unica conclusione che mi pare si possa trarre con un elevato grado di sicurezza è appunto “che gli avversari di Sampras non erano in alcun modo superiori agli avversari di Federer o a quelli di Lendl, tutt’altro.” Non ci vedo nessuna contraddizione. Presenti i dati. Presenti l’analisi. Presenti le conclusioni di cui una è quasi certa, altre sono delle buone indicazioni ed altre sono semplicemente incerte. Non ci vedo nulla di strano e non mi pare di aver detto il contrario. Anche se è possibilissimo che io sia stato poco chiaro ed abbia esposto le conclusioni in maniera un po’ troppo sommaria (questo nel tentativo, direi fallito, di non esprimere giudizi troppo personali e lasciare le conclusioni, dove ci fosse spazio per l’interpretazione, a chi legge). Ad ogni modo mi pare di aver scritto un commento precedentemente in cui esponevo in maniera diretta le mie conclusioni…
    Sempre cordialmente.

    P.S. @mactiz: Non capisco… immagino che il tuo commento sia una riflessione in generale e non sia riferito al contenuto dell’articolo. Non mi pare di aver affermato da nessuna parte che alcuno dei 3 fosse più forte di alcun’altro. Riguardo poi all’Australia si sono considerati solo anni in cui il torneo era competitivo (dal 1985, ultimo anno in cui si giocò in dicembre, appunto), se anche vuoi pensare che nel 1985 il torneo fosse meno competitivo va bene. Lendl non lo vinse e quindi va già bene che il dato sia trattato come gli altri. E comunque i dati son stati trattati in forma di percentuali. Riguardo all’utilizzo della matematica nell’analisi sportiva rimango della mia idea e ribadisco che rifiutarla (la matematica, non l’idea) non fa altro che privarci di un ulteriore strumento possibile per comprendere meglio… liberi di farlo (come io sono libero di andare in giro saltellando su una gamba sola se mi va, purchè io sia consapevole che con 2 gambe si fa meno fatica e si va più veloce) :)

  153. LucaGE scrive:

    @BB
    Sei un disco rotto, hai citato quelle due vittorie di Borg su Lendl mille volte…
    Peccato che invece ti dimentichi che era un Lendl ancora acerbo, che quel Lendl bambino resistette a Borg 5 set a Parigi nell’81, che lo batte indoor a Basilea nell’80… strane amnesie le tue…

    Forse perche’ sai bene anche che con il Lendl vero dell’85-87 il tuo caro Borg sarebeb stato spazzato 3 set a zero su cemento e indoor e avrebbe perso anche sulla terra e sull’erba…
    Borg rispetto a Lendl e’ tennis al rallenty, come un film in bianco e nero…
    Lend ha portato la potenza e l’aggressivita’ del 2000…

    Ora torna pure a vederti Borg-Barazzutti e….buon riposo!
    Altro che camomilla!

  154. Guglielmo scrive:

    “C”uoto ogni singola parola dei musicali post dell’infinito Serianni a cui va il mio eterno supporto incondizionato nonché un invito a scrivere di più.

    Nicola Saporito (Nik85?): tra il tessere le lodi e la difesa della tua protetta, nella tua omelia sei anche tu scivolato su una buccia di banana scrivendo “cicaleggio” invece di “cicaleccio”.

    Per quel che riguarda il resto, articolo di tutto rilievo che senza dubbio arricchisce questo stupendo sito dedito al tennis.

  155. Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM) scrive:

    … ho amato Lendl, ho ammirato McEnroe, ho adorato Edberg, ho rispettato Sampras … sentimenti veri, che, però, spariscono al confronto di ciò che provo per lo svizzero … purezza, pienezza, estasi … :-)
    Un mio contributo alla discussione: se è vero che risulta così complicato stabilire chi abbia affrontato gli avversari più “difficili”, non può esservi alcuna incertezza nell’affermare, senza tema di smentita, che Federer è assolutamente il più completo di tutti i campioni del passato e del presente … inviterei l’ottimo Malafrina alla pubblicazione di un’analisi squisitamente tecnica, relativa ad ogni singolo “colpo” e ad ogni aspetto fisico ed atletico … Il risultato sarà “imbarazzante”, e “tapperà” la “bocca virtuale” di molti miliziani sapientoni … :-)

  156. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    @ Diego: non do per morto Nadal, spero che torni, e ribadisco quanto detto della finale di Roma 2006.
    Chi segue il tennis di questo decennio, perchè comunque sia gli piace, a chi si dovrebbe appassionare, dei giocatori che arrivano alla seconda settimana degli slam?
    Te lo chiede uno dei più grandi fan di Edberg di tutti i tempi, cioè il sottoscritto. O smetto di seguire il tennis (ipotesi già scartata), oppure seguo i campioni di adesso. Quello che gioca meglio il tennis di oggi (che non è bello come quello di Edberg, e allora?) è Federer, secondo me.
    Quando gioca contro il suo antidoto, cioè Nadal, sia che vinca sia che perda, si vede il miglior tennis di questo decennio.
    Non sono tifoso di Federer, a tal punto che durante la famosa finale di Roma 2006, vista dal vivo, a un certo punto non me ne fregava niente di chi vincesse: mi bastava che la partita andasse avanti il più possibile.
    Ho scritto tante volte che questo tennis qui ha bisogno di Federer/Nadal: insisto.

  157. Nostalgico scrive:

    Buongiorno,
    senza ombra di dubbio complimentoni per l’articolo.
    Ritengo però, e tra l’altro credo sia scritto tra le premesse dell’articolo, che per quanto sia stimolante la ricerca del più forte di tutti i tempi, sia per me impossibile definirlo, in qualsiasi sport tra l’altro. Bisogna escludere dall’analisi troppe variabili (molte già citate) secondo me di imprescindibile valore per una determinazione scientifica. Perciò credo che la discussione debba essere spostasta (ma sarà altrettanto soggettiva) sul valore reale degli avversari determinato oggi credo più da una preparazione atletica straordinaria (supportata da nuove tecnologie e speriamo non solo da nuove “sostanze”) che da una capacità tecnica che ritengo essere maggiore negli avversari di Lendl prima e di Sampras poi rispetto agli attuali. Sò che la fisicità fa parte del gioco ma che tristezza che il tennis di oggi sia così, questo sport è meraviglioso per la tecnica, i “tocchetti” lo stile ed è per questo che sono contento che ci sia Federer altrimenti (Nadal incluso) sai che piattume!!!

  158. Ubaldo Scanagatta scrive:

    Il commento di Saporito mi ha (scusate la rima) davvero divertito. Così come mi ha fatto piacere constatare che, alla fine, lo straordinario impegno di daniele malafarina è stato gratifcato anche da….l’impegno manifestato da diversi lettori (a vari livelli) per tenere alta la qualità dei commenti. So bene che se è riapparso un commento di Thomas Yancey, cui ho sempre riconosciuto notevoli qualità di vario tipo (non le elenco sennò….si monta le testa eh eh, scherzo) anche se non è un mio estimatore, non è stato merito mio. Per quanto mi riguarda, oltre ai miei (ben noti) limiti, considero il tempo il mio maggior nemico e soffro (sul serio, giuro) per non riuscire a contribuire più e meglio ad alimentare come si dovrebbe questo blog e per suscitare di conseguenza più spesso conversazioni internettiane di questo tipo…visto che i pregi a mio avviso superano di gran lunga i difetti enunciati spiritosamente da Nicola Saporito. Sono rimasto stritolato negli ingranaggi del …mostro che mi sono fabbricato in casa, i compiti organizzativi e di coordinamento (assai più faticosi quando i mezzi economici a sostegno scarseggiano…ché altrimenti con una segreteria stipendiata almeno il problema degli accrediti ai vari tornei per i vari collaboratori mi verrebbe risparmiato, e mille altri ancora) mi paralizzano e mi sono messo in testa un obiettivo ….folle che però voglio provare a realizzare. Mi auguro che i collaboratori dell’intelligenza, della serietà, dello spirito di sacrificio, di Malafarina _ che ha esordito brillantemente anche sul campo degli inviati (di se stessi…) in Australia _ proliferino per portare a livelli sempre più apprezzabili questo sforzo frammisto di passione, amore per il tennis, editorialità (ma si può dire? se sbaglio correggetemi pure….del resto l’avete sempre fatto! e senza risparmiarmi nulla eh eh ).

  159. Ivanilterribile scrive:

    Esempio al limite. L’avversario di tizio perde da uno fuori dai primi 50 in tre slam su 4 e nel quarto affronta tizio e ci perde in 3 set. L’avversario di Caio invece perde da uno fuori dai top50 1 volta su 4, le altre tre affronta caio ed una volta lo batte pure. Penso si possa dire che l’avversario di caio è più forte di quello di tizio

    *************

    Invece l’unica cosa che si può dire è che Tizio ha sicuramente più avversari mentre Caio ne ha uno solo.
    La sua analisi, come le hanno fatto notare, ha un errore di fondo che mina alla base tutta l’analisi.
    Sta paragonando un tennis in cui regna l’omologazione di gioco e delle superfici nel quale il n^4 della classifica è il n^4 effettivo, il n^5 è il n^5 effettivo e così via,ad un tennis nel quale il n^ 4 della classifica poteva essere il n^50 su una determinata superficie, sta paragonando un tennis nel quale i primi dieci della classifica affrontano avversari che giocano esattamente come loro ( e chiunque abbia giocato a tennis sa che questo è un vantaggio considerevole per il più forte) ad un tennis nel quale le diverse caratteristiche tecniche dei giocatori davano maggiori chances di vittoria ai giocatori complessivamente meno forti o se vogliamo usare un termine più esatto, di classifica inferiore.
    E’ il concetto di “avversari forti” che è completamente diverso.
    In altri termini, i Djokovic e i Murray sfruttano questa omologazione nei confronti dei giocatori meno forti di loro e la pagano pesantemente nei confronti di colui che è più forte di loro, su qualunque superficie.
    Ecco spiegata la maggiore continuità di rendimento dei top ten attuali nelle prove dello Slam e non solo.

    Sampras nel 98 vince Wimbledon incontrando nei quarti Philippoussis (n^60), in semifinale Henman (n^18) e in finale Ivanisevic (n^25).
    In base ai numeretti diremo che ha avuto un calendario facile e avversari modesti, se però andiamo a considerare le caratteristiche tecniche in realtà ha affrontato tre avversari molto forti su quella superficie, molto più forti del n^2 Rios, del n^4 Moya, di Korda e eccetto Rafter, di tutti i top-ten del periodo preso in esame.
    Il paragone con il tennis di oggi è del tutto improponibile.

    Lei sostiene, posso affermare che Federer è stato più forte di Noah e Sampras più forte di Fibak.
    In base ai numeri lei può solo affermare che hanno vinto di più ( e se ci limitiamo alla terra battuta si potrebbe anche sostenere che il successo a Parigi di Noah del 1983 vale molto pià di quello di Federer dello scorso anno considerando gli avversari battuti, Lendl e Wilander) e comunque sono paragoni estremi perchè già se le pongo la domanda chi è stato più forte tra Noah e Panatta la risposta è ardua ed il giudizio estremamente soggettivo così come sostenere che gli avversari di Sampras siano più/meno forti di quelli di Federer, semplicemente sono “diversi” e ciò basta a inficiare tutta l’analisi statistica che non può tener conto di questa diversità.

    Ponendo l’ipotesi che gli avversari di Sampras, Federer e Lendl siano stati di eguale forza, resta il fatto che l’omologazione avvantaggia Federer indiscutibilmente (nel mio intervento precedente le ho fatto l’esempio del tennis femminile).
    Di quanto non lo so e non potremo mai stabilirlo.

    Quanto poi alla considerazione che Federer sia il più forte perchè nessuno ha vinto come lui, nessuno ha mai avuto le sue qualità tecnico-fisiche etc etc, mi limito a una considerazione
    Prendiamo il tennis femminile e il paragone tra Serena Williams e la Evert.
    Quest’ultima ha vinto di più e se si facesse un analisi tipo quella oggetto di discussione se ne ricaverebbe quasi certamente che la Evert affrontava in media avversarie “più forti” di Serena (la classifica era più stabile, incontrava la Navratilova e le top ten più spesso).
    Però la Evert non giocava a tennis bene come Serena, non aveva le sue qualità tecnico-fisiche etc etc (non aveva naturalmente neanche la stessa racchetta).
    Domanda, più forte la Evert o Serena?
    Ne uscirebbe fuori un paradosso, la più forte è colei che ha vinto di più, ha affrontato in media avversarie più forti ma gioca peggio oppure colei che gioca meglio ma ha vinto di meno e ha affrontato avversarie pù deboli?

    Saluti.

  160. laura scrive:

    Sono ammirata del lavoro di Malafarina e contenta che finalmente un metodo ed un’analisi scientifica dei numeri diano qualche certezza rispetto alle considerazioni e conseguenti pontificazioni dettate da un metodo ed un’analisi basati sull’”amarcord”,poi ci sarà sempre chi nel cuore porterà il proprio campione indipendentemente dai “numeri” ma almeno si smetterà di dire sciocchezze come quella degli avversari di Tizio e Caio. Speranza vana?

  161. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    Ivanilterribile: sono d’accordo su molto. Nei prossimi decenni, con un’omologazione ancora superiore, il più forte del decennio dovrebbe per logica essere potenzialmente in grado di battere il record di Federer. Qui però subentreranno voglia e dedizione. Di Lendl si scorda spesso il talento, e non sono per nulla d’accordo con chi se lo dimentica; di Federer si parla troppo in termini “estetici”, dimenticando che la sua “applicazione” al tennis ha due soli paragoni possibili: Lendl, appunto, e Laver. Hai detto niente….

  162. Thomas Yancey scrive:

    L’articolo di Daniele Malafarina è ragguardevole. Dimostra passione, competenza e serietà. Sono perciò intervenuto volentieri. Colgo l’occasione per dire a Ubaldo Scanagatta che confonde la diversità di pensiero con la disistima. A me paiono invece stati d’essere abbastanza diversi tra loro. Ho dichiarato nettamente in alcune circostanze il mio dissenso su alcuni suoi atteggiamenti. Ma non mi permetterei mai di farne una questione personale, com’è la disistima.
    Gli interventi di Serianni e Guglielmo sono di per se stessi profondamente meschini. Chloe è stata, su questo blog, in polemica feroce con Andrea Scanzi, Ubaldo Scanagatta e Stefano Grazia. Con tutto il rispetto, nessuno di loro è Giacomo Devoto o Italo Calvino: si sono espressi talvolta con un uso della lingua italiana almeno disinvolto. Ma Chloe, che è persona molto seria, non si è mai sognata di appigliarsi a insignificanti imperfezioni culturali per svilire i suoi interlocutori. Farlo, invece, è atteggiamento da vigliacchi, per natura e vocazione.

  163. Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM) scrive:

    … proviamo a semplificare …
    Federer è sicuramente il più GRANDE di tutti i tempi per numero di titoli vinti e record demoliti …
    Federer è quasi certamente il più FORTE di tutti i tempi per netta superiorità fisica ed atletica (non è colpa sua se l’evoluzione comporta un miglioramento costante delle capacità e delle prestazioni umane), per assoluta completezza tecnica (nessuno dei campioni da voi citati può vantarla), per impressionante capacità di adattamento (alle superfici e agli avversari), per incrollabile resistenza allo “stress da n° 1″ (è evidente che, in epoca contemporanea, vi siano più possibilità di incontrare nel ciruito “giovani rampanti” … e, volendo estremizzare il concetto, chi mi garantisce che i vari Del Potro, Murray, Hewitt, Nadal, Nalbandian, Djokovic avrebbero regolarmente perso contro Lendl, Borg, McEnroe e compagnia cantante? … )
    Alla luce di quanto sopra esposto, dichiaro ufficialmente chiuso il DIBATTITO … :-)

  164. 1,857 scrive:

    un unico numero dimostra chi è il più forte e vale più di 1000 vacue parole.

  165. Anakyn scrive:

    Oh ragazzi, voi sarete pure delle grandi penne, e leggervi è molto spesso un piacere, ma per quanto grande e bella e pulita ed elegante sia la vostra penna, quando dà del “vigliacco” o del “meschino” al prossimo per questioni del genere sbava da tutte le parti.

    E dispiace veramente un sacco dovervi leggere anche in questi termini. O almeno, dispiace un sacco a me.

  166. roberto_tull scrive:

    Può essere anche che Lendl e Sampras non fossero tecnicamente tanto completi quanto lo è Federer, il quale grazie alla sua varietà di colpi ha le risorse tecniche per imporsi ovunque. L’ omologazione delle superfici è un aspetto sopravvalutato secondo me. Mi sembra che da qualche anno sia sull’ erba che sulla terra ci siano due dominatori che, e lo dico senza paura di essere smentito, per le loro caratteristiche tecniche e di gioco spiccano sugli altri in quella determinata superfice (lo ha detto anche Murray). E poi, McEnroe era un terraiolo? Eppure ha buttato via un Rolando. Lendl era un erbivoro? Ha fatto un paio di finali a Wimbledon. Borg aveva il gioco per imporsi a Wimbledon? Non credo proprio, ma ne ha vinti 5 di fila. Sampras i suoi tornei sulla terra li ha vinti mi pare. Anche Laver quando ha fatto il Grande Slam ha beneficiato di una terra un po’ più veloce e le erbe degli altri campi tagliate tutte a 7 mm? Non credo, ma Laver forse aveva un tale arsenale di risorse da essere competitivo ovunque e comunque.

  167. mactiz scrive:

    Ringrazio daniele malafrina per essersi soffermato in uno dei suoi commenti su quanto da me scritto. Si in effetti le mie considerazioni hanno carattere generale e non sono una critica specifica all’articolo. Apprezzo il lavoro fatto e ne condivido anche le conclusioni:anche per me gli avversari di Sampras sono tutto sommato meno forti di quelli di Lendl e forse anche di quelli di Federer. Ciò che mi permetto di dire è che utilizzare finemente la matematica nel confronto fra tennisti può far perdere in alcuni casi l’essenza del confronto fra campioni che dovrebbe basarsi anche sugli aspetti tecnici e di personalità

  168. mactiz scrive:

    Una nota per Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM). Tutto sommato ritengo anch’io Federer probabilmente il migliore di sempre, ma non ne sono poi così sicuro in quanto penso che non sia così facile paragonare tennisti d’epoche diverse. E’ chiaro che se prendiamo un campione di 30 anni fa, con racchetta e fisico d’allora e lo mettiamo in campo con i campioni di adesso egli perde regolarmente da tutti. Ma ciò è natuarale, in 30 anni è migliorato tutto: tecniche d’allenamento, alimentazione, racchette scarpe e indumenti, integratori, farmaci,tecniche d’analisi dei colpi, tecniche fisioterapiche e curative ecc ecc. In pratica è naturale che adesso si giochi meglio e si sia più longevi e quindi è anche logico che il migliore di adesso giochi meglio e vinca di più del migliore delle epoche precedenti.Forse ha ragione Rino Tommasi: il migliore di tutti i tempi non esiste.

  169. Agostino scrive:

    In genere mi addormento quando sento fare i soliti discorsi sul più grande della storia, su Federer e Sampras, su Borg che vinceva quando voleva, su Connors che ne ha vinti più di tutti, su “era più forte Pioline o Soderling” e sul barone Von Kramm.
    L’articolo di Daniele (al quale muovo un ulteriore appunto: una volta scritto l’articolo dovresti aver detto tutto, non diventare il più prolifico animatore dlla discussione che tu stesso hai creato), dicevo l’articolo di Daniele stava sortendo lo stesso ineluttabile effetto.
    Poi, luce in una giornata grigia, è arrivata la godibile polemica tra Chloe e Serianni.
    Polemica che, dopo aver saputo essere tutta al femminile (Giovanni… impara a stare fuori da certe vicende…), è diventata godibilissima. Da buon mezzosangue figlio di Annibale sono sempre stato gaudente spettatore delle “iacuvelle” tra “vaiasse”e da maschio molto medio anche della altrimenti incomprensibile lotta nel fango.
    Ma Salomonico che di più non si può, ricordo di avere giocato io il ruolo di Serianni riprendendo un cacofonico “redarre” di una mia amica che ebbe a risentirsi alquanto. Informatomi con più cura, appresi che “redarre”, purtroppo, esiste. Desueto o neologismo fate voi.

  170. bila56 scrive:

    faccio questa considerazione. Qualcuno parla di omologazione, ma sicuramente ad un livello (per preparazione, materiali) più elevato. Ma allora perchè federe, riconosciuto da tutti tecnicamente forte, riesce a steccare un numero di colpi che, se non ricordo male, mi sembra superiore a quelli dei campioni del passato. Forse perchè i colpi di oggi sono più difficili da controllare? E se sono più difficili, non è più difficile fare dei colpi vincenti? Ripeto, per me federer per la sua completezza sarebbe stato altamente competitivo anche in altri periodi, per gli altri è difficile dirlo, ma credo che, è una sensazione, non avrebbero dominato oggi come ha dominato roger.

  171. Giovanni da Roussillon scrive:

    Naturalmente ognuno si affaccia qui con la propria sensibilità. Da puntiglioso, faccio notare ad Anakin che tra dare del “vigliacco” e del “meschino” al prossimo e qualificare “vigliacco” e “meschino” uno o molti interventi puntuali (o atteggiamenti soggiacenti a propositi ben precisi) vi è qualche differenza, un “sacco” di scarto.
    La lettura di certi attacchi sotto la cintura scuote. Scuoterebbe di un “sacco” in più se li accettassimo nel silenzio.

  172. Nicola Saporito scrive:

    Intervengo brevemente per ringraziare Ubaldo Scanagatta dell’apprezzamento. Voglio poi ringraziare anche Guglielmo per avermi fatto notare la buccia di banana, e dirgli che non sono Nik85.
    Torno nel mio silenzio congedandomi con una frase di Eduardo De Filippo: se il mondo è sordo allora io posso essere muto.

  173. Serianni scrive:

    Amen, Thomas Yancey

  174. Azazello scrive:

    Ciao a tutti. Era da tempo che non commentavo. Quoto in pieno Enzo il Guardiano. Federer è una “totalità ben compiuta”, una “gestalt” in cui è difficile cogliere il profilo migliore o più giusto. Sapete quell’immagine frega-l’occhio dove non si capisce se c’è un vaso o due profili di fronte? Fuori di metafora: nessuno sa davvero qual è la qualità migliore di Federer e questa è la migliore qualità di Federer!
    Per Borg diresti il gioco di “contenimento”.
    Per Lendl la preparazione certosina e la bravura di contrattaccante.
    Per Mcenroe l’estro.
    Per Sampras dritto e servizio.
    Ma Federer? Tutti i suoi colpi e le sue qualità extratecniche sono eccellenti.
    Federer è una “totalità ben compiuta”.

    Per quanto riguarda la polemica grammaticale, devo dissentire da Yancey (dunque da Chloe). Non è che “redarre” sia una “imperfezione” o una svista da niente, come insinua lui. Ho controllato: è proprio un errore, e piuttosto grave pure.
    Vorrei pure dire spezzare una lancia in favore di Scanzi, Scanagatta e Grazia: pur nella loro “varietà” stilistica, di certo non adamantina, mi sembra non abbiano mai compiuto errori di grammatica. Come poteva Chloe dunque appiggliarvisi? Mi sembra invece che la polemica di Chloe nei loro confronti sia stata spesso un po’ pretestuale, di un astio aprioristico intendo.
    Detto questo, non vorrei mai passare sotto le spade di Serianni… brrr
    Dire però che il suo è stato un intervento meschino e vigliacco è troppo, anche perché spesso gli “intellettuali” di questo blog si pongono davvero male, spalleggiandosi un po’ troppo.

    PS Complimenti a Malafarina

  175. Daniele Malafarina scrive:

    @mactiz: concordo, gli aspetti che si potrebbero considerare sono tanti. Quello statistico è, per forza di cose, spesso trascurato. Ma quello tecnico, altrettanto trascurato, probabilmente meriterebbe maggior considerazione. Ma temo che a far confronti sulla tecnica qualcuno qui rischierebbe di venire alle mani (virtuali ovviamente) :)
    @Agostino: Sperare che alla fine di uno scritto si sia detto tutto è come sperare che dalle considerazioni (matematiche o meno) vengano fuori verità assolute: Un’utopia. Le idee evolvono (anche le mie) anche attraverso il confronto e mi pare che internet offra un mezzo magnifico per esporre un tema e poi dibatterlo. Sarebbe a mio avviso un peccato (oltre che un indice di presunzione) se proprio io, che ho avuto il modesto compito di stimolare la discussione, me ne tirassi fuori. Se poi tu preferisci altrimenti credo ti basti saltare i miei commenti, in fondo c’è il mio nome all’inizio. Se invece ti disturba che l’autore partecipi al forum, bè, temo che quella sia una questione personale cui non si possa fare nulla. Mi permetto io un appunto nei tuoi confronti: Leggere il pezzo per poi sottolineare come certe cose ti addormentino rischia di risultare un tantino ‘irrispettoso’ nei confronti degli altri oltre che poco elegante (tanto più che non si parla affatto del più grande della storia)… ma sono sicuro che non sei uno che si pone arbitrariamente al di sopra degli altri. Se una cosa non ti interessa, non leggerla. Easy :)
    @Ivanilterribile: Evidentemente, come è logico che sia, nel mio discorso ci sono delle premesse. Alcune di queste premesse sono implicite (per il fatto che mi rendo conto che si tratta di premesse nel corso della discussione). Una di queste è la definizione di ‘forte’. Chiunque consideri la forza di un giocatore come l’apice del rendimento nelle occasioni importanti (come ha fatto notare qualcuno) sarà inevitabilmente in disaccordo con tutto il ragionamento. Un’altra premessa è che a mio avviso l’omologazione del gioco ha cambiato i parametri in una misura contenuta. quanto non saprei dire ma non tale da inficiare tutto il discorso. Per fare un esempio cito nuovamente Delgado. A mio avviso l’omologazione del gioco ed il cambio delle superfici non sono tali da rendere delgado in proporzione un top10 sulla terra battuta. Se non si accetta questa premessa (e se non erro in parte il discorso l’ho affrontato), allora è inevitabile essere in disaccordo. Questo non significa che il ragionamento sia fallace ma semplicemente che vediamo le cose sotto una lente tanto diversa che non ci permette di trovare un punto in comune. Non a caso per lei non si può dire che Federer sia più ‘forte’ di Noah, mentre per me si può dire eccome. ‘Partendo dal presupposto che il cambio di superfici e l’omologazione del gioco hanno…’ e poi ognuno di noi costruirà il proprio discorso basato su argomentazioni, matematica e quant’altro ci sembri ragionevole ed obiettivo. Non saremo d’accordo perchè i presupposti son diversi. Va bene così. Anzi, apprezzo l’argomentare. Come giustamente fa notare “già se le pongo la domanda chi è stato più forte tra Noah e Panatta la risposta è ardua.” Ed appunto per questo che questo tipo di analisi può aiutare a dirimere la questione al di là delle sensazioni personali. Ma bisogna concordare che, entro certi parametri, il confronto è possibile.
    Infine riguardo “alla considerazione che Federer sia il più forte perchè nessuno ha vinto come lui” farei notare che io non ho mai sostenuto niente del genere. Tuttavia ribadisco (come mi pare di aver scritto) che il confronto è relativo. Sappiamo che il tennis si è evoluto e che oggi sono più completi, tirano più forte, ecc, ecc. Il confronto tra gli avversari è quindi portato relativamente al proprio contesto. Ma questo è un altro discorso…
    Cordialmente.

  176. Giovanni da Roussillon scrive:

    Un caro saluto ad Agostino, con l’augurio di buon riposo post-dispensa di giudizi, consigli e aggiornamenti lessicali. Sono molto ammirato anche dalla sua capacità di separare i generi virtuali.

  177. Nik85 scrive:

    Lusingato e sorpreso che dopo lunga assenza dal blog di UBS tale “Guglielmo” mi citi, seppure a sproposito. Potrei anche montarmi la testa.
    Comunque - tanto per non disperdere le energie profuse nello scrivere il suo prezioso commento (l’entropia ha pure la sua importanza) - quoto in toto l’intervento del mio omonimo Nicola Saporito.

  178. theresa scrive:

    Salve a tutti, devo dire che oltre all’articolo di Malafarina, ho trovato interessanti anche molti interventi. In particolare mi ha stimolato un commento di Chloe sull’inesistenza di verità assolute e l’impossibilità di stabilire un sistema assiomatico universale attraverso dati scientifici.Chloe trae le sue convinzioni dai teoremi di Heisenberg e Godel.Io non ho una grande conoscenza in materia scientifica, quello che so è che invece molti altre formule scientifiche danno ragione a Einstein il quale sosteneva che tutte le leggi di tutte le materie scientifiche,se sapientemente composte fra di loro formano un puzzle, cioè un disegno. In sostanza e parole povere quello che voglio dire è che secondo me Chloe contraddice le proprie convinzioni sull’inesistenza di principi e verità assolute,poichè essa stessa pone la grandezza ed i risultati di Federer come principio assoluto e non relativo,mentre le idee di chi mette in discussione la grandezza di Federer non hanno fondamento alcuno,sono indimostrabili in quanto relative,e vengono da lei bollate come pregiudizi,come credenze.Ebbene,io che la penso come Einstein,cioè che esiste un assioma,un principo assoluto,quando dico che secondo me la grandezza di Federer non è relativa non cado in contraddizione.Quello che invece fa Chloe,mi spiego? Se come dice Chloe la vita terrene è una faccenda per atei,nessun Dio indiscutibile deve esistere,non c’è niente di matematicamente certo,nemmeno Federer P.S. Senza alcun intento polemico. Buona Domenica a tutti

  179. Azazello scrive:

    No Agostino, redarre non è cacofonico, è proprio un errore. Un errore talmente diffuso che alcuni linguisti si sono decisi a “includerlo” quasi per disperazione (e comunque per il fatto che devono tener conto dei “volgarismi”: la lingua è viva, sporca, ma viva) nei vocabolari. E’ come, per intenderci, se tu dicessi “transarre” invece di “transigere”…

  180. stefanello scrive:

    SE SAREBBE più forte Federer Sampras o lendl,credo sia cuestione di lana caprese,però ad essere sincero si insegnano un sacco di cose belle leggiendo questo blob,anche se avvolte scusate la francanza si leggono veri e porpri “caporetti”lessicali.
    Io una volta ho redento un articolo in cui sostenevo che Federer sarebbe il più forte semplicemente perchè nella storia del tennis e quello che gioca più bene degli altri,e resto ancora ferventemente convinto della mia ipotesi.
    Ora vi saluto che devo finire Hegel,anche se secondo il mio maldestro parere Battisti-Mogol erano tutta un altra cosa,io questo Panella non lo capisco tanto,cioè fai una scielta nella vita,o fai politica o scrivi canzoni!
    SBAGLIO????

  181. Agostino scrive:

    @Daniele: parlavo di stile, non di sostanza. Sai quante volte ho criticato Scanzi per i suoi interventi sul blog, eppure gli ho sempre riconosciuto (ora lo faccio pubblicamente) il fatto di aver scritto un articolo, sostenuto l’insostenibile, ed essere scomparso lasciando a noi il ruolo di comuni mortali azzuffantesi sulle sue parole.
    So che il tuo stile è diverso, che è lavorato: mentre ti leggevo pensavo anche “vuoi vedere che è uno statistico e che inizierà a parlare di quartili e devianze”, ma, ti ripeto, è ua questione di stile. La stessa che, con il massimo rispetto per il tuo lavoro, mi porterebbe ad amare Federer anche se fosse il numero cento del mondo. e che quindi mi porta disinteressarmi (Tommasi alla seconda) alla questione del più grande e del più forte.
    Concludendo: il tuo articolo è ottimo, ma assomiglia ad un’enciclopedia dedicata alla nascita dell’uovo e della gallina. Indi, YAAAWWNNNN… zzz… zzz…
    @Azazello: quindi neologismo. Ed a proposito, se mi dai una mano, facciamo anche qualcosa per una parola che si è insinuata con pervicacia nel linguaggio sportivo (e non solo): “confidenza”, mututato dall’inglese “confidence”, che a Londra signiicherà anche “fiducia”, ma da noi, no. I commentatori di Sky, e chi li ascolta, ci ringrazieranno
    @Giovanni: sulla separazione dei generi virtuali non si è mai sicuri. Per il resto: sono diventato davvero così insopportabile? Guarda che io adoro l’autocritica…

  182. Robert scrive:

    Ciao,aldilà di percentuali,di analisi numeriche,di comparazioni ,di tabelle excel……..di atei e non,di teoremi……e di Einstein…..contano i risultati,che definiscono che x è stato più vincente di y e di z;questo però non toglie dalla mente di qualsiasi appassionato,il giudizio soggettivo…..che c’è chi preferirà x,chi y,e chi z……………personalmente concordo con chi ne sa più di me……un certo Rino Tommasi….il migliore di tutti i tempi non esiste.

  183. Anakyn scrive:

    Roussillon: ne convengo, ce ne passa tra dare del vigliacco al prossimo piuttosto che ad alcune sue affermazioni; ce ne passa però anche tra “accettare nel silenzio” e precipitarsi ad azzannare il malcapitato da tre diversi lati.

  184. Marcus scrive:

    @Malafrina
    Per quanto riguarda l’onestà mi riferivo esclusivamente all’onestà giornalistica. Purtroppo in italia stiamo vivendo un epoca disgraziata per il giornalismo e te, che avrai sicuramente opportunità di viaggiare, constaterai quando ti rechi all’estero. I problema è che, nel trattare i numeri, si rischia fortemente di analizzarli in modo errato, cosciamente o incosciamente. Proprio oggi, sul sito del sole24ore c’è un articolo (”Trucchi, errori, incompetenza
    Se il dato economico è «falsato»”) che descrivi gli errori che vengono fatti sistematicamente in economia. C’è una frase che è emblematica “Nel mondo dei numeri economici e finanziari, sempre più vasto e complesso, le inesattezze , le revisioni e i confronti non proprio ortodossi sono all’ordine del giorno. Situazioni che gli esperti evitano senza troppi problemi ma che, invece, ingannano il profano”. Queste cose succedono in tutte le scienze che hanno il compito di analizzare i dati. Te hai fatto un articolo “quasi scientifico” e quindi ti sei preso degli oneri non da poco…Chi fa la battutina sulle tabellina, è un profano che conosce poco più delle stesse, pensa che il mondo possa essere descritto da percentuali e sequenze aride di numeri. Chi, come me, ti ha contestato l’articolo, non’è che rifiuta a priori l’analisi statistica, ma come è stata fatta l’analisi. Quando scrivi “La conclusione che si trae, a riparo da ragionevoli dubbi” non posso accettarla scientificamente perchè hai preso troppe scorciatoie. Se avessi dato un taglio puramente giornalisto all’articolo, quantomeno io, non avrei aperto bocca accetandola come opinione.

    Il discorso delle superfici, non può essere trascurato. Per tanti anni si è parlato di come potessero condizionare fortemente le vittorie dell’uno o dell’altro giocatore. Fino a pochi anni fa, si diceva degli USopen come l’equivalente dei campionati mondiali perchè i terraioli e gli erbivori trovavano condizioni intermedie per cui erano in molti ad avere chance di andare avanti. Oggi è ancora così? chi ha coniato il termine “erba battuta” è un cattivello? Oppure l’uniformità delle superfici ha permesso una maggior rispetto delle classifiche? (gasquet vanta da anni trofei in ogni superficie al contrario di becker mai vincente sulla terra. possiamo dire che gasquet è più completo di becker?)
    Sarebbe interessante studiare la “vivacità” della top ten odierna con quella delle precedenti epoche.
    Altro giochino. Sampras ha vinto 7 Wimbledon e per 9 anni è stato protagonista assoluto. Se, per ipotesi, gli USopen e gli AOpen si fossero giocati ancora sull’erba come fino alla metà degli anni 70 (ipotesi legittima visto che l’erba è stata la superficie regina per quasi 100 anni) potremmo parlare di sampras vittorioso di bel 21 slam (più o meno) e di avversari blandi. Tutto questo per dire che basta modificare le condizioni di gioco per rimescolare tutte le carte.
    Tralasciamo il capitolo Nadal. per giustificare i suoi risultati molti non hanno potuto far altro che percorrere la strada della denigrazione usando la parola doping. Io dico solo che, aridi numeri alla mano, nel computo parigi-londra nadal è avanti come vittorie, set vinti, giochi vinti ( i punti non li ho contati ma ci metto poco a contarli). Io mi sarei aspettato un Nadal preso a pallate sull’erba con rapide vittorie in 3 set.

    Saluti
    Marcus

  185. Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM) scrive:

    …. Stefanello …. io TI ADOROOOOOOOOOOOOO …. :-)

  186. Giovanni da Roussillon scrive:

    Appunto, Agostino. Per il resto, ma anche per l’appunto: ci mancherebbe! Col passare del tempo i vostri pontefici mi hanno immunizzato. Bella domenica.

  187. Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM) scrive:

    … il ruolo che ricopro mi impone una ferma presa di posizione in merito alla diatriba lessicale che ha visto l’ottima Chloe bersaglio di attacchi insopportabili … non si pretende certo che tutti conoscano la valenza della “consuetudo contra verbum”, ma si abbia almeno la decenza di non tranciare giudizi così netti da risultare totalmente sciocchi, se pur dotati di un certo fondamento … :-)

  188. andywind scrive:

    complimenti a malafarina e a quanti hanno postato commenti costruttivi e interessanti.
    andrò anche controcorrente, ma credo che l’omologazione delle superfici non solo non abbia giovato a federer, ma che l’abbia addirittura danneggiato. cercherò di spiegarmi meglio: federer ha vinto 11 slam tra wimbledon (erba) e us open (cemento veloce) e a me sembra evidente che lui si trovi maggiormente a suo agio sulle superfici veloci, nonchè che lo svizzero sia l’unico (tra i top) in possesso di un gioco di volo che possa definirsi tale. il rallentamento di erba e cemento australiano secondo me ha giovato molto di più alla new generation che non a lui (personalmente ritengo che nadal non avrebbe mai vinto wimbledon se l’erba non fosse che quella attuale). federer era un giocatore da serve&volley che ha avuto l’intelligenza di modificare il suo gioco che, a causa dell’omologazione delle superfici, non avrebbe più reso. da qui a dire che è stato favorito ce ne passa… favoriti invece ritengo senz’altro i giocatori da fondo campo che, con il rallentamento delle superfici, la maggiore atleticità, racchette sempre più performanti possono effettuare dei passanti prima che il malcapitato avversario volleatore abbia raggiunto la linea di servizio… spero di essere riuscito a spiegare il mio pensiero.

  189. Daniele Malafarina scrive:

    @mArcus: Riguardo all’onestà giornalistica mi pare di esser stato il più diretto e limpido possibile. E’ comprensibile poi che ci siano punti che non ho spiegato a sufficienza e questioni che avrei dovuto approfondire (come ad esempio la definizione che do di tennista ‘forte’). Ma questo è conseguenza del linguaggio e della struttura di ragionamento (le nostre saranno particolarmente diverse), non certo di un’intenzione volta a nascondere e sviare.
    Per quanto riguarda invece le conclusioni, mi pare di capire che il punto che tu non accetti (legittimamente) non risiede nelle conclusioni ma nelle assunzioni (implicite o esplicite) che ho fatto. Delle assunzioni ci sono alla base di ogni ragionamento, se non si accettano necessariamente non si accetteranno le conclusioni, ma questo non significa che il ragionamento non sia valido. Sulle assunzioni implicite (come la definizione di ‘forte’) posso dirti che sono venute dallo scrivere e le precisazioni fatte da alcuni commenti spero abbiano aiutato a chiarire cosa intendo per tennista ‘forte’. Tra quelle più o meno esplicite invece mi pare che quella che tu non accetti sia quella riguardante l’influenza del cambio di stile e superfici. L’ho trattata solo nelle obiezioni possibili perchè a mio avviso l’argomento ‘delgado’ (ovvero con tutte le dovute proporzioni delgado sulla terra non valeva i primi 10) era abbastanza definitivo. Evidentemente non è così. Va bene. A questo punto però ti chiederei, se ne hai la pazienza, di dirmi dove, assumendo le mie premesse, il ragionamento è fallace.
    Per quanto riguarda le tue obiezioni infine ti farei notare che spesso applichi solo la tara che fa comodo al ragionamento. Ad esempio nel ‘giochino’ Sampras che gioca 3 slam su 4 sull’erba non consideri come lo stile di gioco degli altri sarebbe stato ben diverso (cosa che invece fai quando applichi analoga tara a Federer) e quindi 21 slam sono ben più opinabili di qualsiasi mia considerazione.
    Saluti

    Daniele Malafarina

  190. dani164 scrive:

    Non avevo potuto visitare il sito per un paio di settimane e mi ero perso questo articolo! Per fortuna il pezzo di Ansaloni ne faceva riferimento e sono andato a ripescarlo.
    Non so come si è sviluppata la discussione perchè i commenti sono troppi e non ce la faccio a leggerli, però volevo fare i complimenti a Daniele per la complessità dell’articolo.
    Sono analisi come queste che mi convincono che la ricerca di confronti tra giocatori di epoche diverse, se svolte accuratamente, hanno molto senso, e sono in ogni caso interessanti.
    E sorvolerei sul fatto di essere d’accordo con le conclusioni. Avrei letto con molta attenzione qualsiasi tipo di analisi fatta in questo modo, come del resto ho fatto con tuoi precedenti pezzi che pur essendo altrettanto convincenti (e per certi aspetti indiscutibili), arrivavano a conclusioni su cui mi rimanevano forti dubbi.
    Quindi complimenti doppi.

  191. Serianni scrive:

    Appunto perché “est modus in rebus”, lei dovrebbe il più delle volte tacere, esimio Guardiano (sebbene, sia chiaro, non dica sempre sciocchezze: anzi).
    Sapete perché il mondo del tennis italiano fa così schifo? Perché pure nel piccolo della “critica” web riproduce le massonerie che sotterraneamente lo percorrono negli ambienti e nei sotto-ambienti istituzionali…
    La chiamano “stima” ma è - come dire - sudditanza? paura?

  192. Giovanni da Roussillon scrive:

    Perfino un collega di Malafarina si permette di inviargli critiche piatte dalla piatta forma, scontando contatti-commenti [tra i quali un mio non vi sarà] proprio grazie al tema che non può affrontare con rigore.
    Peraltro, quando un articolo riscuote attenzione, Scanagatta interviene elogiando l’autore, sì, soprattutto per informarci che a lui manca il tempo di scrivere pezzi tanto corposi ed interessanti. Sorta di giustificazioni che richiedono tempo, ovvero danno origine ad una dissipazione ulteriore.
    La redazione fa di tutto per sabotare codesta area a beneficio dell’altra.

  193. theresa scrive:

    ENZO il guardiano,ma che bella FACCIA TOSTA che ti ritrovi!! Ma non ce l’hai un pò di vergogna? Tu che sei noto,insieme ai tuoi degni sodali quali Ruggero & co. per aver l’abitudine di sottolineare gli errori degli scritti altrui,anche i più piccoli ed insignificanti,anche gli errori di battitura,usandoli come scusa per sostenere la tua superiorità intellettuale(e qui mi viene da ridere).Ha ragione SERIANNIc’è una piccola massoneria della quale tu sei un lecchino senza pudore . @Serianni lo sapevi che Enzo ha questa abitudine?Posso riportare parecchie frasi di Enzino in proposito,GIURO che ci fu un occasione in cui piombò nel bel mezzo di una discussione fra simpatizzanti di Nadal che evidentemente non gli andava giù, e come al suo solito,non avendo argomenti,diede il titolo di mediocre a tutti,con la motivazione testuale che uno di noi aveva sbagliato un apostrofo!!!ENZO sei ridicolo!!!!!!!!!!!!

  194. theresa scrive:

    IL MEGLIO DI ENZO ( IL LECCHINO DEL FORUM )
    Ricky, ripassa la grammatica (un altro si scrive senza accento!) o dovremo epitetarti L’ANALFABETA DEL FORUM!

    20/11/2009 14:20
    Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM)
    Theresa Theresa …. ciò che non potete sopportare voi “mediocri” è il fatto che qualcuno provi ad evidenziare i vostri limiti … limiti che non riguardano le sole capacità intellettive (purtroppo quelle non si comprano al mercato), ma anche (e sopratutto) quelle “espressive” … prova a verificare come ha scritto “un’altro” il tuo protetto RICKY … di esempi come questi ne potrei citare centinaia anche sul tuo conto … e allora come pretendere credibilità per le proprie argomentazioni se non si è nemmeno in grado di esporle correttamente? … :-) … Ah, santa pazienza! 20/11/2009 15:18
    GIUSEPPE BIROCCHI
    Enzo, non puoi confondere le capacità argomentative con la correttezza grammaticale! Ti sembra onesto “smontare” un ragionamento usando un apostrofo? Per quanto riguarda i nostri limiti e le nostre “mediocrità”, che dire? Beato te che hai saputo affrancarti dagli uni e dalle altre! ENZO (IL GUARDIANO DEI FORUM)
    …. l’intelligenza è certamente difficile da dimostrare … la mediocrità, invece, salta subito all’occhio (e alle orecchie … :-) … )… risulta evidente anche in un mondo virtuale come questo … perchè forse non sai (e come potresti?) che la scrittura, nella sua forma e nella sua sostanza, svela molti aspetti psicologici ed intellettivi dell’autore … ma che te lo dico a fare….
    20/11/2009 15:47
    Ricky
    @Abbiamo un rappresentante dell’Accademia della Crusca tra noi. Dai che una bevutina gratis esce fuori anche per te se stai bravo, professorino virtuale.

  195. BB 1980 scrive:

    Lendl - uno dei tre tennisti oggetto dell’articolo - torna a giocare dopo tanti anni di fermo; l’articolo nella rassegna stampa internazionale ne parla. Una caduta dalle scale lo ha relegato a giocatore di golf.
    Si sta allenando con una nuova racchetta che - per sue parole - consente variazioni impossibili con la GTX della Adidas.
    Beh, è innegabile che Federer ha goduto di qualche beneficio a livello di attrezzatura rispetto a Lendl

  196. andywind scrive:

    BB1980 solo federer? è l’unico dell’epoca moderna che gioca con una racchetta moderna? no, ma è quello che ci vince più spesso.

  197. Marcus scrive:

    @Malafrina
    L’esempio di Sampras era solo un giochino per far vedere che con i numeri si può giocare molto…Una rettifica doverosa, a mio avviso, è quella di creare delle classifiche virtuali per tutti i tennisti protagonisti dello studio. Classifiche che dovrebbero essere diverse a seconda della superficie. Nell’epoca pre-federer, si sentiva molto la necessità di avere classifiche diversificate, tant’è che a wimbledon di rimproverava di seguire troppo la classifica ATP, non veritiera dei valori in campo. Per esempio, incontrare bruguera a parigi significava incontrare non un top5 secondo la classifica ufficiale ma virtualmente il numero 1 sulla terra. Krajicek 1996 era numero 13 ma poi vinse il torneo. La classifica dovrebbe essere stilata basandosi in parte sul valore espresso dal giocatore nell’intera carriera, in parte sul rendimento espresso in quel periodo. Insomma un metodo per normalizzare il più possibile le classifiche ATP ufficiali che, come dice sempre Tommasi, sono stupide in quanto fate dal computer. Kuerten, quando ha vinto a parigi era numero 66 ma potremmo considerarlo già un top 5 visti i risulatati ottenuti anche in seguito. Ovviamente tutto questo tradoto in equazioni matematiche.
    La sconfitta con Delgado vale quello che vale, però Sampras aveva già mollato Parigi dopo che, nel 96, si era massacrato di fatica incontrando anche bruguera al secondo turno. Come detto da lui “avevo capito che non avrei mai potuto farcela”. Questo solo per dire che ad essere pignoli, si potrebbe discutere su ciascun incontro.
    Ovviamente la stessa cosa vale per Federer, le 3 semifinali le ha perse (safin, nadal, djokovic) con quello che ha poi vinto il torneo. Per me vale quanto un finale persa.
    Di queste osservazioni se ne potrebbero fare tantissime. A mio avviso non basterebbe un libro di 200 pagine per scrivere un teoria attendibile. oggi poi vado di fretta.

    @andywind
    la trasformazione delle superfici ha portato vantaggi e svantaggi per ogni giocatore. Bisognerebbe vedere, nel computo finale, se Federer ne è stato favorito. A mio avviso si, sia perchè è stato lui stesso a volerlo qualche anno fa (non credo che federer sia un pirla che dispensa consigli contro i suoi interessi…)sia perchè l’omogeneizzazione rende minime le sorprese. I vantaggi valgono per lui che per gli altri come Nadal o Djokovic. Federer comunque è un giocatore da baseline da tanti anni oramai…Oggigiorno, se ad un giocatore non funziona il gioco di rete o i passanti, nessuno se ne accorge perchè faranno solo una deciona di questi colpi a partita.
    Forse gli allibratori inglesi possono dare indicazioni sugli effetti di tale trasformazione (se incassano poco significa che ci sono troppe partite scontate e viceversa)

    Saluti
    Marcus

  198. Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM) scrive:

    … quanto sei tenera, Theresa … ormai ti considero la mascotte di questo Portale … in quanto tale, dovresti limitare i tuoi interventi ad argomenti “leggeri” (i bicipiti di Nadal, il fondoschiena di Haas, la chioma di Monfils, ecc. ecc.), che non richiedano alcuno “sforzo cerebrale” … :-)
    Io non ho assolutamente messo in discussione la legittimità dell’intervento della degnissima Serianni … ho semplicemente messo in dubbio la validità della contestazione mossa contro la parola utilizzata dall’ottima Chloe … ma che te lo dico a fa’, There’ (quanto amo il “romanesco”) … :-)
    P.S. Non v’è dubbio alcuno sulla regola che impone l’apostrofo nello scrivere “un occasione” …. ihihihihi … :-)
    ————————————————————————————
    Gent.ma Serianni,
    molto interessante la Sua riflessione su massonerie “istituzionali” e relativi “burattini” e “burattinai” … in parte, l’argomento è stato affrontato in un blog proposto dall’illustrissimo Ubaldo, avente ad oggetto il mondo del giornalismo … prontissimo ad approfondire, ma dubito questo sia il luogo adatto.
    Con stima.

  199. theresa scrive:

    ENZO (il lecchino del forum) Apprezzo la sovrumana fatica che stai facendo per dare di te un immagine seria,colta e moderata,ma conoscendo il vero Enzino,indiscusso goat delle sparate più grottesche, mi fa morire dal ridere questa mascherata da te adottata allo scopo di entrare a far parte dell’elite, lo zoccolo duro dell’intelligentzia Federiana radicalchic,però non ti preoccupare,lascio a te la parte dell’intellettuale,e a me la parte frivola concernente bicipiti e sex appeal,ti faccio i miei migliori auguri per la carriera,però vacci piano con le leccate,c’è “l’ottima”Chloe che non ne può più di lavarsi i piedi

  200. Serianni scrive:

    Theresa

    Guardiano o Guardone dunque?

  201. BB 1980 scrive:

    Copio e incollo dall’intervista di Lendl ripostata nella rassegna stampa odierna :

    Federer da poco ha eguagliato le sue 270 settimane da n.1. È il migliore di sempre?
    «Ci ho rimuginato per due anni e alla fine ho concluso che non si può comparare il tennis Open a quello che c’era prima. Laver è il migliore dell’era pre-open, Federer quello dal 1968 a oggi. Cambierò idea se Federer farà il Grande Slam».

    Come avrebbe affrontato il Federer di oggi?
    «Cosa farebbe uno sprinter degli anni 80 contro Bolt? O Mark Spitz contro Michael Phelps? Prenderebbero quattro metri di distacco. Lo stesso vale per il tennis. Sono cambiati troppo condizioni e materiali».

    Ma lei è stato il primo tennista a curare scientificamente preparazione e alimentazione…
    «Per battere Federer non sarebbe bastato, mi dia retta».

    Mi sembra che non ci sia altro da aggiungere

  202. Enzo (IL GUARDIANO DEI FORUM) scrive:

    … mai stato serio (con interlocutori del tuo livello, poi …) nel parlare di sport … moderato neanche nella vita di tutti i giorni :-) … colto non credo, perchè non possiedo una vera e propria cultura “enciclopedica” … intelligente senza ombra di dubbio, perchè ho imparato ad ascoltare (leggere), elaborare, confrontare, prima di “d/enunciare” …
    Sulla questione “lecchinaggio” non saprei neanche cosa rispondere … solo una banalissima considerazione: ancora una volta, i tuoi interventi dimostrano una disperata voglia di “comprensione” … ogni tua parola è tesa alla ricerca dell’approvazione del “guascone miliziano” di turno …
    La mia “storia virtuale”, invece, racconta esattamente l’opposto … da sempre, “certifico” e derido la mediocrità dei più (di cui tu sei degna, degnissima rappresentante), prendo atto e faccio tesoro delle capacità dei “meno” (licenza poetica :-) …) (di cui Chloe, MEW, G. da R., ecc. ecc . sono degni, degnissimi rappresentanti) …. ma tant’è … :-)
    ———————————————————————————–
    GUARDIANO o GUARDONE??
    Non è certo la ricerca di una soddisfazione sessuale che mi spinge a “spiare” le vostre “esibizioni virtuali” … :-) …. forse, nel mio caso, vale il famoso (almeno credo) detto: “poco se mi valuto, tanto se mi confronto” … allora, molto probabilmente, trattasi di “voyerismo intellettivo” … :-)

  203. Marcus scrive:

    @BB 1980
    e su nadal che ha detto lendl? lo score di 13 vittorie a 7 per lo spagnolo è dovuto a qualche lacerazione spazio-tempo di questo universo? ^_^

  204. Giovvanni da Roussillon scrive:

    L’acrobazia di “pensarla” come Einstein senza conoscerlo sposa bene la scoperta dell’acqua calda - o nefandezza delle massonerie - ad uso diagnostico esaustivo dei mali del tennis italiano. Gran bella comunione, l’acquasanta e il bazzicatore di professione.
    Per finire, gli eteronimi improbabili del medesimo personaggio al gioco dell’oca:
    valeria,
    serianni il “non vero”,
    lorenzo,
    giulia,
    gianpaolo,
    andrea scanzi.

    Lascio. Questione d’igiene.

  205. TCC'75 scrive:

    Una volta mi sono intrippato anche io ad andarmi a guardare best ranking e risultti degli avversari dei cosiddetti grandi del passato e li ho raffrontati con quelli di RF: il risultato era pressochè identico a quello di Malafrina.
    La grandezza di Federer è sotto gli occhi di tutti e non occorre dimostrarla matematicamente.

  206. theresa scrive:

    Giovanni da Roussillon ma è mai possibile che chi non è con te è contro di te?

  207. gianpaolo scrive:

    Giovanni caro, ti posso assicurare che se fossi Scanzi non perderei il tempo a bloggare. Potrei esercitarmi su ben altre “piattaforme”.
    Se fossi Lorenzo, o almeno quel Lorenzo a cui alludi tu, ripiegherei sulla letteratura fantasy o, in alternativa, su un manicomio.
    Fossi Serianni invece non perderei il tempo a “smussare” i quadrati o ad abbattere i mulini della Mancha.
    Valeria o Giulia non pervenute.
    Quanto alla questione di igiene, mi ricorda un certo lessico, questo sì da questura.
    Che bei valori.

  208. gianpaolo scrive:

    Inoltre mi piace così tanto il tennis di Federer che paragonarmi a quell’idolatra di Stakanov non ha proprio senso.

  209. azazello scrive:

    A Cloe, grande città, le persone che passano per le vie non si conoscono. Al vedersi immaginano mille cose uno dell’altro, gli incontri che potrebbero avvenire tra loro, le conversazioni, le sorprese, le carezze, i morsi. Ma nessuno saluta nessuno, gli sguardi si incrociano per un secondo e poi si sfuggono, cercano altri sguardi, non si fermano.
    Passa una ragazza che fa girare un parasole appoggiato alla spalla, e anche un poco il tondo delle anche. Passa una donna nerovestita che dimostra tutti i suoi anni, con gli occhi inquieti sotto il velo e le labbra tremanti. Passa un gigante tatuato; un uomo giovane coi capelli bianchi; una nana; due gemelle vestite di corallo. Qualcosa corre tra loro, uno scambiarsi di sguardi come linee che collegano una figura all’altra e disegnano frecce, stelle, triangoli, finchè tutte le combinazioni in un attimo sono esaurite, e altri personaggi entrano in scena: un cieco con un ghepardo alla catena, una cortigiana col ventaglio di piume di struzzo, un efebo, una donna-cannone. Così tra chi per caso si trova insieme a ripararsi dalla pioggia sotto il portico, o si accalca sotto un tendone del bazar, o sosta ad ascoltare la banda in piazza, si consumano incontri, seduzioni, amplessi, orge, senza che ci si scambi una parola, senza che ci si sfiori con un dito, quasi senza alzare gli occhi.
    Una vibrazione lussuriosa muove continuamente Cloe, la più casta delle città. Se uomini e donne cominciassero a vivere i loro effimeri sogni, ogni fantasma diventerebbe una persona con cui cominciare una storia di inseguimenti, di finzioni, di malintesi, d’urti, di oppressioni, e la giostra delle fantasie si fermerebbe.

    “Le città invisibili”, Italo Calvino
    (con la speranza che la diretta “nominata” non se ne abbia a male)

  210. theresa scrive:

    Gianpaolo, “l’acquasanta” sarei io,peccato che non sei tu il “bazzicatore di professione”, ci aveva accomunati ed io mi trovavo bene in tua compagnia, se non sbaglio sei tu che ti occupi di letteratura, di semiologia e linguistica? In passato ho letto alcune cose scritte da te gradevoli ed interessanti, adesso è un pò che non trovo tuoi commenti,o forse mi sono sfuggiti, cmq ti leggo sempre volentieri.

  211. Otello Lorenzi scrive:

    Certo che ha senso: siete entrambi pieni di prosopopea. L’unico vostro carattere davvero distintivo e riconoscibile è il tronfio atteggiamento di superiorità, che non mancate mai di esibire.
    Diamo a Cesare quel che è di Cesare, e che gli vada di traverso.

  212. azazello scrive:

    Vorrei fare un tributo al grande Azazello. Stupenda epigrafe.

    Ma ci rendiamo conto? Facciamo la guerra fra avatar e adduciamo “questioni di igiene”! Quando è troppo è troppo. Qualcuno ci vede doppio ormai.

    Sì Theresa, boh potrebbe pure essere che bazzicatore sia riservato a te e “acquasanta” a Serianni, e quindi - nella logica di Giovanni - a me. Grazie molte per il tuo apprezzamento, e devo dire che anche i tuoi commenti sono diventati col tempo molto più centrati, anche nella forma: vuol dire che sai “ascoltare” e migliorarti.
    Devo dire che non mi è mai piaciuto qualificarmi, ma ho dovuto farlo perché non accettavo più prevaricazioni persino sul campo che considero di mia pertinenza, giunte ex cathedra poi, da parte di chi sai tu.

    Otello, se non sbaglio ci congedammo con la promessa di non incrociare più le nostre vie. Se vuoi tornare a interloquire con un sarchiapone come me, sarò contento.
    L’unica cosa che mi offende davvero, è il paragone con Lorenzo, stilista senza idee né vocazione.
    A mio avviso, sbagli a vedere un’”anima” nelle parole che si scrivono in un post. Alle volte io sono volutamente sgradevole o aggressivo: tanto! Mica ci conosciamo davvero.
    Bisogna sfruttare, non farsi sfruttare dalla logica e dallo spazio del blog.
    Altrimenti si diviene una specie di servizio d’ordine.
    Altrimenti si riproducono le stesse logiche up-down della realtà, con le diversità, le ingiustizie e le prevaricazioni annesse e connesse.

  213. azazello scrive:

    vorrei aggiungere che azazello è in realtà gianpaolo eh, e giovanni non ci è arrivato!

  214. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    “Ammazza, che palle” (Disegni @ Caviglia, “Te lo do io il cinema”, nella parodia di Bergman).
    Stupenda epigrafe, direi.

  215. Marcelus Edberg Wallace scrive:

    Ho scritto @ anzichè &: chissà se qualcuno mi criticherà…..

  216. Otello Lorenzi scrive:

    Vedi, Gianpaolo Azazello, il fatto è che non sei credibile nelle tue sortite. Ti ergi a dispensatore di conoscenza e dichiari che non si devono riprodurre, nello spazio del blog, le logiche “up – down” della realtà. Ammesso che sia possibile una siffatta dissociazione a seconda dei luoghi, sei comunque un cattivo paradigma delle tue stesse indicazioni: per esempio, il tuo livore nei confronti di Yancey prima e di Chloe dopo, nasce dal rifiuto dichiarato da entrambi verso certe tue tesi in una discussione a seguito di un articolo del “solito” Scanzi. E’ perciò evidente che il primo a cadere in logiche “up – down” sei stato proprio tu.
    Tutto questo non meraviglierebbe, trattandosi di un fatto umano, e dunque comprensibile. Thomas e Chloe stessi, probabilmente, hanno reagito in base ai medesimi stati d’animo. Ciò che non ti rende credibile è la pretesa intellettualistica (e anche molto da prete) di dettare regole comportamentali alle quali poi tu per primo non ti attieni. Questo dovrebbe anche spiegarti perché ritengo i tuoi atteggiamenti abbastanza “sarchiaponeschi”.
    Chiarito questo aspetto, ti inviterei a riflettere sul fatto che le tue posizioni finiscono per allinearsi con quelle dei provocatori che in internet attuano guerre psicologiche: costoro, di fronte a comunicazioni di opposizione alle logiche imperanti e agli interessi predominanti, intervengono con azioni di grave disturbo, con commenti che vogliono ridicolizzare (Serianni, alias Giulia o Valeria), oppure che sono semplicemente fuori luogo e senza senso (Theresa, per esempio).
    Mi avvio a concludere fornendoti un’informazione, che non vuole ripagarti di aver svelato di usare anche il nome del “sempre preciso e accurato” personaggio di Bulgakov. La fornisco a uso e consumo di quei provocatori che pensano di capire tutto andando a spiare gli “indirizzi ip” degli utenti di internet: Thomas Yancey, Chloe de Lissier e il soprascritto usano spesso computer che sono in rete fra loro.
    Non penso di sbagliare, Gianpaolo, vedendo un’”anima” dietro le parole, anche quando sono scritte in un post. Le parole sono azioni e perseguono intenti personali, anche se a volte non completamente volontari. D’altro canto, per dirla con Wittgenstein, sono rare quelle azioni che non ci stupiamo di aver compiuto.

  217. theresa scrive:

    Otello, io non conosco i precedenti fra voi o i retroscena,non ne sapevo proprio niente e non voglio immischiarmi. Ho risposto a Giovanni perchè “acquasanta”era chiaramente riferito a me,ma litigare e crearmi inimicizie via Internet non mi va proprio,è assurdo,Gianpaolo/Azazello mi ha levato le parole di bocca,e poi c’ho già tanti rompimenti “dal vivo”,con Enzo il guardiano ce ne siamo sempre dette tante,ma mai con il vero disprezzo,almeno non da parte mia. Su internet noi non siamo che parole, infatti mai e poi mai avrei immaginato che Azazello fosse Gianpaolo!!!!! AZAZELLOOOOO allora eri tu quello con cui litigavo sul doping di Nadal,ricordi?è stata buffa la cosa,buffissima,quella volta che non ci siamo capiti, e ti ho mandato un vaff ricordi?…hahahah…mai avrei immaginato che eri quel “professore” che tempo prima aveva scritto cose bellissime a proposito della bellezza autoevidente dei gesti di Federer ed altre cose sul mitologema come spiegazione del fenomeno Federer,ma davvero siete la stessa persona?è pazzesco, come azazello mi sembravi un mezzo hooligan, ahahahahah incredibile!! Però adesso non sparire di nuovo. Saluti a tutti

  218. giovanni da roussillon scrive:

    Può giovare inventarsi uno stato di guerra, sproloquiare intorno alla logica, o, ancora, consolarsi all’idea dello sconosciuto che “non ci arriva” per negligenza (non ti aveva letto, il beffardo).
    “A mio avviso”, “posso dire”: - Saluti. Bella serata -. E anche: - Buon divertimento al gioco del “s’i fosse”, in versione burlesca a cura de il maestro e theresita -.

  219. BB 1980 scrive:

    Quotes del giorno

    “Molti credono che il tennis al giorno d’oggi con i grandi contratti e montepremi stia meglio che mai, ma essendo cresciuta negli anni ‘70, penso che quello fosse il momento migliore, il tennis era così magnetico e realmente vedevi le personalità. Non lo cambierei per niente nella mia vita. Penso che oggi ci sia meno strategia, meno tempo per ragionare ed usare la testa..”

    Chris Evert

    Chi ci capisce è bravo : nemmeno i grandi campioni del passato trovano un accordo; e la cosa mi fa veramente piacere.
    Personalmente, ritengo che le dichiarazioni di superiorità della generazione attuale rispetto a quelle precedenti sia un mix di razionalità e circostanza.
    Ogni tanto, a qualcuno dei no 1 del passato qualche battuta offline scappa.
    Io non penso che l’Orso ritenga Federer superiore a sè stesso : non ci credo mai e poi mai.
    Personaggi con un ego così esasperato che rilasciano frasi accondiscendenti mi lasciano dubbioso.

  220. BB 1980 scrive:

    Copio e incollo da TENNISBEST :

    “Sull’erba lo avrei battuto. Mi sentivo imbattibile”
    In merito all’ultima finale di Wimbledon, Sampras dice: “E’ stato un momento storico. Sono stato felice di esserci. Valeva la pena fare un viaggio così lungo. Ho visto una grande partita accanto a mostri sacri come Borg, Santana, Laver…Ero felice per Roger, ma mi dispiaceva per Andy. Credo che questa sconfitta gli farà male per un bel pezzo”. Poi arriva il moto d’orgoglio, perfetto assist per un titolo ad effetto. “In questi anni Federer non ha mai affrontato giocatori da servizio e volèe, che gli mettessero pressione. Nessuno gli dà realmente fastidio. Credo che il mio tennis avrebbe potuto metterlo in difficoltà: sarei andato a rete sulla prima e sulla seconda, lo avrei attaccato sul rovescio, avrei comandato il gioco…Se penso che lo avrei battuto? Sicuro. Nel mio miglior momento sull’erba mi sentivo imbattibile, specialmente a metà degli anni 90. Secondo me nessuno era in grado di battermi. Era difficile brekkarmi, giocavo bene da fondo, mi muovevo bene…Con Federer sarebbe stata una grande sfida”.

    Apprezzo Sampras per l’onestà intellettuale; concordo pienamente con il suo punto di vista.
    Fra i candidati alla vittoria con Federer sull’erba metterei McEnroe - per le ragioni elencate da Sampras - e, ovviamente, l’Orso, per ragioni diametralmente opposte : rimanendo a fondo Federer non avrebbe fatto manco un set.
    Potenzialmente vincenti con Federer sull’erba metterei anche Becker e Edberg, per gli stessi motivi di cui ha fatto cenno Sampras

  221. matteo scrive:

    Vorrei spezzare una piccola lancia in favore di Lendl. Questo articolo considera solo i risultati negli Slam dove Ivan spesso ha perso contro i vari Connors Becker Edber e Wilander, a mio avviso, soprattutto per ragioni psicologiche. Ivan divenne n 1 nell’85, ma già nell’81 e nell’ 82 (anno in cui vinse 15 tornei) aveva vinto due Masters, battendo facilmente sia Mc che Connors (contro cui invece perdeva due finali agli USO). E di Masters ne ha vinti 5 (come Sampras) su 9 finali consecutive contro tennisi che nella loro carriera di Masters ne hanno vinti a palate (sapete che Becker ne ha vinti tre su 8 finali, una in più di Wimbledon? E perdendo solo contro Lendl, Sampras ed Edberg, quando a Wimbledon perse contro un Stich). Nadal ha mai vinto un Masters? Da Borg a Sampras e Agassi, i principali avversari di Lendl compaiono tutti nella hall of fame. Solo Borg (quando Lendl era troppo giovane) e Sampras (quando Ivan declinava) hanno un bilancio positivo contro di Lui, insieme a Edberg che è riusito a rimontarlo di una partita negli anni 90, ma nel complesso il saldo di Ivan è nettamente positivo.
    Inoltre lo score di Ivan nei tornei indoor, sul carpet, è probabilmente il migliore di tutti già dai primi anni ottanta. Se vogliamo paragonare la forza relativa di Lendl Sampras e Federer rispetto ai loro principali avversari, quale miglior campo di prova di un torneo riservato solo a loro, su una superficie “neutra” che ha sempre favorito i tennisti dotati di miglior bagaglio tecnico e competitivi ovunque? Un torneo giocato al coperto, intenso ma breve, senza sole, senza vento o comunque condizioni di gioco che per durata e atro possano favorire infortuni o minare la resistenza fisica. Si parla tanto della grande preparazione attletica di Lendl. Vero! Sta di fatto però, che tra i primati detenuti da Ivan, il più fulgido rimane quello ottenuto nella prova designata a incoronare il maestro tra i maestri. Chi gioca meglio a tennis.

  222. matteo scrive:

    Vorrei anche aggiungere che oltre alle finali perse prima dell’84, nelle quali, specie contro Connors agli USO, giocò molto nervosamente e alla strana discrepanza nel suo rendimento contro gli stessi giocatori nei tornei del GP e del GS, Ivan non solo dovette gicare a Wimbledon su un erba molto più difficile dell’attuale contro grandi attaccanti come Edberg Mc e Becker (che pure sconfisse tutti almeno una volta sull’erba, anche se Mc e Becker ancora una volta, pur stracciandoli, solo al Queen’s), ma potè giocare gli AO sul duro solo dall’89, vincendone subito due su tre finali e perdendo l’anno successivo in 5 set da Edberg che avrebbe vinto il torneo. Insomma due dei quattro Majors Lendl dovette giocarli su una superficie relativamente a lui sfavorevole, mentre sul rosso si trovò prima un Borg, poi un Wilander che giocavano in casa (Borg lo vinse 6 volte e Wilander 3, per altro vincendo rispettivamente anche 5 Wimbledon e 3 AO sull’erba). Le sole superfici su cui Lendl era relativamente favorito e in assoluto il più forte, erano il cemento e il sintetico e anche lì, da Connors a Mc da Agassi a Sampras, passando per Becker ed Edberg (che pure hanno vinto metà dei loro Majors sul duro), la concorrenza non mancava. Insomma se Lendl avesse giocato su una terra rossa come l’attuale, il vantaggio relativo di Borg e Wilander sarebbe stato inferiore. Se avesse giocato su un erba come l’attuale, il vantaggio di Mc Edberg e Becker sarebbe stato inferiore. Ma soprattutto, se avesse potuto giocare sempre due dei tre Majors sul duro, il suo vantaggio sarebbe stato maggiore. Basta confrontare la discrepanza tra il suo rendimento negli slams sul duro e gli altri due a partire dall’89 (e a dire il vero andò meglio sull’erba che sul rosso). infine penso che Agassi potrebbe essere giudicato un buon metro di paragone tra Lendl, Sampras e Federer. Lendl ha una rivalità vincente contro il primo Agassi, Sampras contro quello di mezzo, Federer contro l’ultimo. Sampras conduce 20 a 14 con un’articolazione di risultati ovviamente troppo complessa da riferire qui (del resto Pete e Andre sono praticamente coetanei come Lendl e McEnroe). Tra Lendl e Federer sembra ovviamente esserci una notevole simmetria. Lendl conduce 6 a 2 e ha vinto i primi 6 incontri. Federer 8 a 3 e ha vinto gli ultimi 8. Lendl ha battuto 2 volte Agassi in semifinale agli USO: nell’88, quando Agassi aveva 18 anni ed era già il numero 3 delle classifiche mondiali, e l’anno successivo quando Andre era sceso al 7° posto. Federer sconfisse due volte Agassi agli USO: nei quarti del 2004, quando Agassi aveva 34 anni ed era classificato all 8° posto, e l’anno successivo in finale, quando il campione di Las Vegas figurava al 7°. Sia Lendl che Federer lo sconfissero in entrambe le occasioni in 4 sets. Ogniuno tragga le sue conclusioni

  223. Devil scrive:

    gli avversari di Sampras erano qualitativamente e quantitativamente superiori a quelli di Federer. Infinitamente superiori. Federer ha avuto 1 solo avversario: Nadal. E solo da un certo punto della carriera in poi. E ci ha pure perso sull’erba! Non ci sono più specialisti sull’erba come Edberg, Becker, Stich, Ivanisevic, Cash, Krajicek, Rafter. Per non parlare di Agassi e Courier, che sull’erba valevano quanto Nadal. Sulla terra, oltre a questi ultimi 2: si spaziava da Kafelnikov a Muster, da Bruguera a Kuerten, da Chang a Gomez. Queste statistiche non tengono conto della qualità assoluta degli avversari (chissenefrega di quella relativa).

  224. Geppo scrive:

    Il più forte di tutti i tempi è stato Laver, poi Sampras. Quello con più classe McEnroe. Borg e Federer sono stati i più fortunati di tutti i tempi, per la penuria di avversari. Soprattutto sull’erba. Come si fa a vincere tutte quelle volte a Wimbledon pur non facendo il serve and volley? Semplice, basta non avere avversari che sappiano fare serve and volley! Le statistiche stanno a zero se il tuo avversario migliore sull’erba è un terraiolo.

  225. matteo scrive:

    Geppo esagera, però sul fatto che il miglior avversario di Fed sull’erba sia un terraiolo, non ha tutti i torti. Che Nadal abbia rivinto Wimbledon non mi sorprende. Sia Borg che Wilander, prima di lui, hanno vinto quasi tutti gli Slam (Borg tutti!) sulla terra e sull’erba. Azzardo un pronostico: Raffael non vincerà mai agli USO, né vincerà mai un Masters, ma potrebbe fare il tris a Wimbledon.

  226. gigi scrive:

    Vedo che,lasciate sfogare le dirompenti indignazioni dei federiani e preso un po’ di tempo per farli decantare,vengon fuori molti,che non mi sembran faziosi nadalisti,che mi dan ragione.Gli avversari dei campioni del passato eran tutti grandi immortali;quelli di Federer e Sampras soltanto buoni giocatori,che non passeranno certo alla grande storia del tennis.Fatta eccezione,ovviamente per i parzialmente presenti Nadal ed Agassi.Sarà un caso ma l’ultima volta che lo spagnolo c’era,ha battuto Federer sulla terra,sull’erba e sul cemento degli slams.Sparito lui,quei tre tornei li ha rivinti lo svizzero.Ora,tornato Nadal,i primi due li ha rivinti lui:il terzo,vedremo.
    Piuttosto non capisco perchè si dia tanta importanza al torneo di Wimbledon.Avrà pure un grande fascino tradizionale,ma dal punto di vista tecnico conta nulla.Intanto perchè nessuno ha mai seriamente detto che il più forte sarà sempre quello che vince sull’erba(ed insistere sul gioco di rete-che non è il serve and volley tout court-,come prerogativa quasi esclusiva di Wimbledon, è sbagliato,perchè una volta a rete si giocava moltissimo anche sul cemento,mica solo a Wimbledon).Poi perchè sull’erba non si gioca più per cui che valore TECNICO può avere un simile torneo?Come se si corresse un Tour sulle vecchie strade sterrate del Tourmalet o del Galibier!
    Perciò che importanza pratica può avere stabilire chi sia,sarebbe,sarà,il più forte sull’erba.Oggi,grazie agli yankkes,conta esser forti sul cemento,per cui,ci piaccia o no,il vero torneo di consacrazione è lo US Open.Con buona pace degli inglesi e dei loro leggendari giardinieri,che non riescono a mantenere l’erba per le due settimane del torneo(a proposito di sterrato!)

  227. College Tennis scrive:

    Si tratta di un interessante dibattito. Scusate il mio italiano non è buono. Credo che sia meglio per dare a nessuno che vince un match di credito per la vittoria indipendentemente da chi è contro. Siamo stati tutti battuti in una sola volta o in un altro da una persona molto peggio di noi e abbiamo anche battuto i giocatori che si suppone siano meglio di noi. A volte la mente gioca un ruolo enorme in quelle vittorie o sconfitte.

  228. vito castellaneta scrive:

    non pensavo potesse esistere gente del genere!! che lavoraccio!! io più semplicemente chiudo gli occhi e faccio scorrere i nomi che più mi son rimasti impressi (x i più svariati motivi da quelli tecnici a quelli emotivi) da quando seguo il tennis (metà anni ‘80) e non considerando gli “odierni”: mcenroe, noah, cash, leconte, edberg, becker, stich, agassi, kuerten, chang, korda, l’ultimissimo connors, rafter i primi che mi vengono in mente……odiavo lendl gli tifavo perennemente contro…avevo una fissa x leconte. (mi ricordo scrissi una lunghissima lettera a tommasi in cui mi chiedevo che razza di sport era il tennis se wilander vinceva più di leconte)…il primo kuerten mi rubava gli occhi, fra agassi e sampras agassi tutta la vita…..solo john mcenroe sopra lui…….era da tanto che non mi facevo questa infornata di tennis (mia grandissima passione d’infanzia e adolescenza) oggi sono stato svariate ore sul vostro sito…. giusto x chiudere mi è venuto in mente volkov lo youzhny di fine ‘80 inizio ‘90…..

  229. mauro scrive:

    Caro Ubaldo, lei è uno dei quei giornalisti che mi hanno fatto amare questo sport, quindi la ringrazio di cuore! Detto questo, come dice un mio amico, la statistica e quella scienza che dice che, se io ho mangiato un pollo e lei nessuno, in media abbiamo mangiato mezzo pollo a testa… ma lei ha ancora fame :-) Stich e Ivanisevic hanno vinto entrambi una volta Wimbledon e questo forse le è sfuggito, ma in generale il livello di talento, non solo di classifica, dei giocari che ha affrontato Sampras era sicuramente siperiore a quello degli avversati di Federer. Sampras ha giocato contro André Agassi, Jim Courier, Boris Becker, Stefan Edberg, Michael Chang, Ivan Lendl, Pat Rafter, Michael Stich, Sergi Bruguera, Goran Ivanisevic, Marat Safin e Lleyton Hewitt (nel loro periodo migliore), Thomas Muster, “Guga” Kuerten, Andres Gomez, Petr Korda, Richard Krajicek, Carlos Moya, Yevgeny Kafelnikov… che sono stati tutti numeri uno del mondo o vincitori di almeno uno Slam (!), non so se mi spiego.

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