Perchè Tommasi non è stato
capito dai federeriani (500 commenti!)
Riprendo qui una serie di commenti che ho fatto sul sito, al pezzo di Tommasi su Federer e la questione di chi sia il più forte di tutti i tempi o della sua epoca. Esso ha provocato 500 commenti (più molti censurati perchè assurdamente offensivi nei confronti di chi non la pensava come loro, autore o altri commentatori). Qui cerco di spiegare il mio pensiero. E non solo. Sul sito la replica (ironica) di Tommasi
Se un argomento fa discutere, e per quanto le critiche siano superiori agli apprezzamenti (considerando anche le censure che siamo stati tutti costretti a fare, non solo Enrico Riva, per la maleducazione e l’inciviltà di alcuni commenti fortemente offensivi _(io non avrei passato nemmeno quello che si permette di suggerire la pensione per chi non la pensa come lui: vorrei vedere se fra qualche anno, presumendo che il commento sia di un giovane,lo dicessero a lui di andare in pensione, qualunque lavoro faccia; lo troverebbe come minimo inurbano _io non vedo perchè non dovrei pubblicarlo, come molti invece mi hanno chiesto.
Anche perchè quel commento non l’ha scritto Cincirinella. Il che non significa ovviamente che Tommasi abbia sempre ragione. Però lo sport lo conoscono davvero in pochi meglio di lui, credetemi. Così come, e non so più quante volte l’ho scritto, se c’è un estimatore di Federer, e uno che regolarmente alla vigilia di una finale a Montecarlo, Parigi e Roma, sosteneva che avrebbe vinto Roger su Nadal, questi era proprio lui. Questo vorrei che fosse chiaro a tutti, federeriani e non.
Quindi, se mi fate un minimo di credito _ lo conosco meglio di voi? ci ho parlato più volte di quasi tutti voi? _ vi assicuro che Tommasi non è un nadaliano. Ok? Dopo di che: non ha detto, mi pare, che Nadal sia più forte di Federer. Ha detto, citando gli ultimi Slam cui hanno preso parte entrambi, che tre su cinque li ha vinti Nadal, quindi il margine non è così netto come _ ad esempio, mio esempio _ quando Rod Laver vinceva quattro Slam su quattro, anno ‘62 e anno ‘69. Allora, a meno che crediate che sia anch’io un nadaliano _ qui si accusa tutti di tutto _ quando invece vorrei cercare di mantenermi equidistante, perchè ammiro la tecnica, la fluidità, l’eleganza, lo stile, la continuità straorindaria (20 finali di Slam, 15 Slam etc etc) di Federer, però ammiro tantissimo anche un campione meno dotato tecnicamente, ma fortissimo mentalmente capace di giocare il primo 15 come se fosse un matchpoint, di vincere 3 tiebreak a Federer (è l’unico ad averglieli strappati in finali di Slam), di imporsi anche su superfici che non sarebbero affatto sembrate congeniali al suo tipo di tennis (4 anni fa qualcuno avrebbe scommesso su Nadal in grado di giocare due finali come quelle, una persa e l’altra vinta, contro il re dell’erba Federer?).
La continuità con cui lui ha vinto sulla terra battuta nei tornei più importanti e giocandone, quattro cinque di fila, quattro volte lì, cinque volte là, è obiettivamente impressionante come erano anche quelle vittorie a ripetizione, e nettissime, che coglieva Bjorn Borg. Il palmares di Federer nessuno lo discute. E non c’è dubbio che per quattro è stato l’indiscusso n.1 del mondo, molto più a mio avviso di Sampras che pur avendo chiuso 6 anni da n.1…però sulla terra rossa (dove si gioca comunque uno Slam e il 33 per cento dei tornei, più o meno, non prendetemi alla lettera)non era certo un top3 e nemmeno un top5. Mentre Federer anche sulla terra rossa nel peggiore dei casi è sempre stato n.2 (dietro Nadal). Il dubbio di Rino,evidentemente,si basa sugli ultimi due,tre anni, quando Federer ha cominciato a vincere un po’ di meno (invece di quattro o cinque sconfitte l’anno, il doppio o quasi il triplo: mi pare nel 2008 siano 14, cito a memoria)e al contempo Nadal, di cinque anni più giovane, si è affacciato prepotentemente alla ribalta non solo vincendo un discreto numero di confronti diretti, ma oltre a confermarsi quasi sempre (salvo l’ultimo Roland Garros e un Amburgo) n.1 della terra rossa, ha vinto un Wimbledon e un Australian Open battendo entrambe le volte in finale proprio Roger Federer. Il dubbio tommasiano (che non è una certezza come molti hanno voluto intendere, ma non c’è scritto da nessuna parte), per questi ultimi due anni, ha a parer mio una qualche ragione di esistere, quindi. Può essere, per carità, che io mi sbagli. Spero che per questo non arriviate ad insultare anche me. E’ evidente che i numeri visti complessivamente, con federer che ha cinque anni di più…siano favorevoli a Federer e inducano a credere che molto probabilmente sarà il migliore della sua epoca. Ma quale epoca, quinquennale o decennale?
Ciò anche se tempo addietro qualcuno aveva fatto uno studio comparato sull’età in cui certi risultati erano stati raggiunti e Nadal non era indietro anagraficamente a Federer. Fatta salva una premessa tecnica indubitabile, e che cioè il mancinismo di Nadal _ e anche la sua grinta guerriera _ qualche problema tecnico e psicologico a Federer lo creano (basti pensare a quell’arma straordinaria, micidiale di Roger, il rovescio tagliato in cross che soprattutto sull’erbaamette in difficoltà tutti, perfino il miglior Roddick di tutti i tempi, ma che invece finisce sul dritto di Nadal che da lì ne esce prendendo in mano il pallino del gioco anzichè subendolo come accade a tutti gli altri, nessuno escluso), mi pare che tutto il problema si riduca a circoscrivere i contorni di quella che si definisce un’epoca. Ad oggi noi siamo stracerti che Federer ha dominato un quadriennio, forse un quinquennio cominciato a metà 2003 (ad eccezione dell’ultimo biennio-triennio sulla terra rossa). Dopo di che fra tre, quattro, cinque anni, quando Federer avrà giocato le Olimpiadi del 2012 e magari le avrà vinte (come Nadal a Pechino)e avrà concluso la sua carriera con 18,19,22,23 Slam, e nel frattempo Nadal o avrà smesso di giocare per via del ginocchio, o qualsiasi altro motivo, oppure avrà vinto 10,12, 14 Slam (fra cinque anni Rafa avrà l’età di Roger) allora sarà legittimo comparare i risultati dei due, stilare un bilancio del secondo quinquennio, che magari avrà confermato quello del primo, oppure no. In questo senso io ho trovato l’approccio di Tommasi ragionevole e condivisibile (anche se magari, se avesse avuto più spazio_ ma quelle righe gliele aveva assegnato “Il Tempo”, avrebbe potuto spiegarsi in maniera più esaustiva e comprensibile anche agli occhi dei tifosi di Federer meno inclini a credere alla sua buona fede). Vorrei anche dirvi, conoscendo a memoria il personaggio Rino, che a lui dà molto fastidio in genere l’esaltazione che prende la mano a molti direttori di giornali e capi-pagina…
quando c’è da sparare un titolone, una ricostruzione grafica (ad esempio con le foto e i numeri dei 14 Slam di Federer) e allora per pompare l’argomento diventa la cosa più banale scrivere :”E’ il più forte di tutti i tempi”. E magari l’hanno fatto per Borg, trascurando che so…Tilden piuttosto che Laver o Rosewall, eppoi arriva un altro, magari Nadal ove vincesse altri 4 slam dei prossimi sei (anche se Federer si fosse ritirato a godersi i suoi trofei). Insomma, chi ha vissuto a lungo nei giornali, infestati da capi che magari sanno tutto di calcio ma vivono superficialmente di esemplificazioni eccessive per tutti gli altri sport (che trascurano ad libitum se a vincere sono otto giocatori diversi, ma diventano importanti solo se possono enfatizzare la leadership di un personaggio, che se lo meriti, come nel caso di Federer, o non se lo meriti), ecco allora che Tommasi, come tutti noi addetti ai lavori che non vogliamo farci prendere dall’ingranaggio del sensazionalismo a tutti i costi, cerchiamo di porre un freno all’andazzo. e non perchè ce l’abbiamo oggi con Roger, o ieri con Borg, o prima con Connors n.1 per cinque anni, o con Sampras che finì n.1 per sei…ma perchè secondo me un giornalista davvero preparato deve mantenere sempre un certo equilibrio se vuole essere credibile, non farsi condizionare dai tifosi di questo e quello (che ci sono semrpe stati) ed esprimere sempre e comunque la propria opinione anche se _ e non ci sarebbe bisogno di dirlo _ tutti siamo fallibili, fallibilissimi. Nessuno possiede il dono della verità assoluta. Vi assicuro che lavorare a contatto, spesso, con capi che pretendono di darti un’impostazione “ideologica”, solo perchè vogliono fare un titolo ad effetto, è molto duro, perchè tu sai che loro sanno molto meno di te, eppure vogliono importi il loro modo di fare il giornale, di fare il giornalista. credo che anche questo abbia influenzato, in parte, l’art. di Rino. Io spero di essere riuscito a spiegarmi.Ci ho provato.Ubs
p.s ho ripreso qui quanto scritto sul sito perchè là era diventata difficile la lettura (a parte alcuni miei raccordi errati fra un pezzo e l’altro, e un bel po’ di refusi che ho in parte corretto qui….avendolo inviato non lo vedevo più e allora penso che la letturadi quei commenti sia stata complicata, anche se vi suggerisco di continuare a commentare lì pèerchè sennò la discussione si disperde)
8 Luglio 2009 alle 07:57
Mi piace lo stile calmo e pacato di Scanagatta.
E sottoscrivo quasi tutto quello che ha scritto a proposito di Federer e Nadal.
Mi permetto, però, di ricordare che lo stile di Tommasi e Clerici è piuttosto aggressivo: sono stati proprio loro in diretta TV ad anticipare che solo gli incompetenti avrebbero potuto indicare un Federer vincente come il più grande tennista di tutti i tempi.
Ora, va bene esprimere opinioni ma accusare preventivamente di incompetenza ogni opinione diversa, denota, a mio parere, un ego smisurato che scantona nella mancanza di rispetto.
Ritengo che nessuno, nel tennis, possa parlare ex cathedra.
8 Luglio 2009 alle 09:06
Caro ubaldo, sono d’accordo con te, ma vorrei fare un’ulteriore considerazione. Esclusa la terra rossa, si sono mai incontrati sulle altre superfici al meglio della loro forma? Quando federer dominava, nadal non arrivava mai alle finali, l’anno scorso mi sembra che federer non fosse al massimo (mononucleosi e mal di schiena, vedere le percentuali di servizio all’AO e quelle a Wimbledon): per questo forse il confronto diretto tra idue non è esaustivo. Aspettiamo il futuro, certamente i numeri di federer sono impressionanti e considerarlo il migliore di questo decennio conseguente. Riguardo al GOAT sono d’accordo, troppi fattori influenzano i giudizi, io sto con i pareri di kramer e sampras, che credo che di tennis ne capiscano.
8 Luglio 2009 alle 09:45
Prima di tutto congratulazioni per il suo record.
1. Pensa che la tecnologia sia importante nel tennis?
2. Lei gioca con una racchetta brevettata?
3. Ritiene che sia differente costruire racchette artigianalmente, in legno, o costruirle con l’aiuto di macchinari e computer moderni?
4. Ritiene che tutti i giocatori siano in condizione di avere l’attrezzatura per sviluppare il loro miglior tennis potenziale?
5. Perché un’azienda dovrebbe investire su tutti i giocatori ottimizzando a ognuno l’attrezzatura quando è uno solo che vince?
6. Secondo lei sponsor collegati a un record, o a un uomo record, hanno maggiori probabilità di generare profitto?
7. Perché nel tennis i regolamenti sono blandi come affermato anche da Martina Navratilova?
8. Perché nessuno controlla che queste poche regole siano rispettate sui campi?
9. Pensa che gli spettatori di una partita di tennis possano dirsi sicuri che i giocatori siano sostanzialmente su una base di parità?
10. Il tennis è uno sport olimpico, lei conosce i valori sportivi della Carta Olimpica?
Fabrizio Brascugli (blogger)
8 Luglio 2009 alle 09:51
“Mi pare che tutto il problema si riduca a circoscrivere i contorni di quella che si definisce un’epoca. Ad oggi noi siamo stracerti che Federer ha dominato un quadriennio, forse un quinquennio cominciato a metà 2003″.
Questa indiscutibile affermazione di Ubaldo Scanagatta chiude qualsiasi discussione. Nel periodo che va dall’”Australian Open 2008″ a “Wimbledon 2009″ Federer ha disputato le finali di Parigi e Londra, perdendole; ha vinto l’”Us Open”; è arrivato ancora in finale all’Open d’Australia di quest’anno; ha poi centrato la doppietta “Roland Garros” - “Wimbledon”. Possiamo perciò affermare, senza tema di smentita, che ha dominato senza dubbio per quattro anni consecutivi; e che negli ultimi due anni ha almeno fatto pari con l’unico tennista in grado di competere con lui (anche se in questo lasso di tempo è sicuramente stato più continuo di Nadal, partecipando a più finali negli slam del rivale). Il futuro non lo conosce nessuno.
Allora di cosa stiamo parlando? Negli ultimi sei anni Federer ha ottenuto i risultati che si è detto? Con tutta evidenza, sì. Qualcun altro, compreso Nadal, si è almeno avvicinato alla stessa continuità di dominio e di risultati? No, chiarissimamente.
Mi pare perciò che non si potrà discutere la superiorità assoluta di Federer fino a quando il campo non darà responsi obiettivamente comparabili ai fatti che conosciamo oggi. Il resto è parlare per parlare.
8 Luglio 2009 alle 09:57
Stante l’impossibilità di stilare una qualsivoglia classifica storica, mi pare che in molti degli esaltatori di Federer come “migliore di ogni tempo” ci sia anche il desiderio non espresso che il più grande sia loro contemporaneo e non un atleta di 20-30-40 anni fa. In un quest’ultimo caso mancherebbe la possibilità di identificazione che nello sport moderno è una quasi genetica conseguenza del tifo.
8 Luglio 2009 alle 10:39
Premetto che sono un grande estimatore di Federer, ma che non per questo penso si possa ritenere il più grande di tutti i tempi. Il paragonare diverse epoche è difficile, impresa ardua, per cui lo considero uno dei 4 o 5 più grandi. Mi permetto di dissentire da quanto scritto da Tommasi, secondo il quale non è nemmeno il più grande di questi ultimi anni, solamente perchè ha perso tre slam contro Nadal. Caro Tommasi, ma gli anni precedenti non contano niente?dal 2003 Federer domina, Nadal ha arginato con la sua potenza fisica e mentale la sua supremazia, ricordiamo però la mononucleosi, subdola malattia. Insomma, pensare che Federer non sia il più grande degli ultimi anni è ingiusto e sbagliato.
8 Luglio 2009 alle 10:50
Condivido l’opinione di chi ritiene le comparazioni tra i risultati dei campioni molto difficili e non solo tra quelli di epoche diverse. Se Sampras e Federer avessero avuto la stessa età non avrebbero potuto certamente vincere rispettivamente 7 e 6 Wimbledon…il Federer visto contro Haas nella semifinale di quest’anno a mio parere non avrebbe perso contro Nadal la finale dello scorso anno (ma non ci potrà mai essere controprova).
8 Luglio 2009 alle 11:46
Quello che dice Tom è vero, ma vale anche per coloro che, davanti a Federer vorrebbero giocatori di epoche precedenti. Tuttavia credo che si debba sottolineare che tra gli sport esistono quelli che si evolvono e quelli che involvono. Ad esempio la boxe è uno sport dove i campioni non esitono più se paragonati ai mostri degli anni ‘80. Il tennis invece, grazie anche allo sviluppo degli attrezzi è diventato molto più duro, quindi più difficile vincere con continuità. Ok se le palle viaggiano a velocità doppia non è tutto merito dei tennisti moderni (sicuramente sarebbero stati più potenti anche Lever, Borg ecc.), il fatto è che i ragazzi di oggi raggiungono, con le proprie gambe, palle che i suddetti signori avrebbero guardato sfilare, e qui il merito è degli atleti. Alle velocità di 30 anni fa i vincenti sarebbero a zero, ecco perchè dico che gli atleti di oggi sono più forti, un gioco più rapido ha costretto gli atleti a prepararsi meglio e divenire migliori. Leggo che Panatta e Pietrangeli non erano troppo dediti all’allenamento…ammettendo che avessero lo stesso talento di Safin oggi farebbero la sua stessa fine (uscire al primo turni 9 su 10). La base dei tennisti è decuplicata, non dimentichiamo che se vinci in uno sport praticato da 1000 persone nel mondo non è lo stesso che vincere in un’era dove lo sport è praticato in tutti i paesi e le scuole fortunatamente per il tennis sono proliferate rispetto a 50 anni fa. Preciò vincere oggi è innegabilmente più dura, farlo con la classe e la continuità che ha avuto Federer penso sia improponibile per tutti i campioni che l’hanno preceduto. Ecco perchè oggi lo ritengo superiore a chiunque.
8 Luglio 2009 alle 12:08
Sono quasi del tutto d’accordo. Solo, per farvore, possiamo cercare di non utilizzare in modo improprio la locuzione “piuttosto che”? Non è un’enumerativa (”Dimenticandosi di Laver, piuttosto che di Tilden o di Kramer”), ma un’avversativa netta (”Preferisco il tennis di Federer piuttosto che quello di Nadal”). Almeno chi ci lavora, con la lingua italiana, ci facesse la cortesia di usarla correttamente: e lo dico, attenzione, solo perché ho massima stima dello scrivente e dele sue qualità di giornalista.
8 Luglio 2009 alle 12:19
Non c’entra niente ma vi sarei grato se qualcuno mi sapesse dire contro di chi Federer ha vinto Wimbledon junior nel 1998, contro chi ha perso la finala US Open Junior 1998 e contro chi ha vinto l’Orange Bowl junior sempre nel 1998. Grazie . E comunque sono d’accordo con Tommasi non si puo’ stabilre chi è il piu’ forte in assoluto ogni epoca. Ciascun epoca ha avuto un miglior giocatore e in quest’epoca Federer ha vinto di più ma per essere indiscutibilmente il migliore deve avere un record migliore nei confronti diretti con Nadal. Ciao.
8 Luglio 2009 alle 12:20
Gianni Clerici e Rino Tommasi potranno certo errare, ma non per questo gettare melma su di loro solo perchè non attestano che lo Zar, Re, Imperatore, Negus, Roger Federer sia il migliore del mondo, il redentore inviato dai Dei del Tennis per sedare le mirabolanti sommosse degli arrotini iberici. Il tennis, come ogni sport, ha le sue ere, i suoi campioni, ogni piccola peculiarità mai estrinsecabile appieno e riservata da ipotetici giudizi assertori.
Piccola considerazione poi: è tanto vergognoso, tanto da meritarsi la gogna, essere un “nadaliano”, opposto ai “federeriani” ortodossi che amano sbrigliare la loro sessualità repressa (per citare Freud, tanto amato da Clerici) verso i demistificatori del vitello d’oro Roger??
Ma c…o, godiamoci questi campioni e basta, senza queste polemiche idiote
8 Luglio 2009 alle 12:28
Non c’entra niente ma qualcuno sa dirmi contro chi Federer ha vinto WIMBLEDON Junior nel 1998, contro chi ha perso la finale US OPEN Junior nel 1998 e contro chi ha vinto sempre nel 1998 la finale dell’Orange Bowl Junior. Grazie. E comunque sono fondamentalmete d’accordo con Tommasi . Ciao
8 Luglio 2009 alle 12:32
ma qui qualcuno pensa davvero che un giocatore che ha raggiunto l’anno scorso la prima finale di slam fuori dal rosso e che non è MAI riuscito a fare una stagione intera con continuità,possa essere il migliore di un epoca a discapito di un altro giocatore che sono 7 anni che vince tutto e,quando non vince,arriva in finale su tutte le superfici?ma stiamo scherzando e lo facciamo solo per suscitare polemiche?allora ci sto,senno mi sembrate tutti un po pazzerelli!!nadal è un fenomeno pero concediamo almeno questo a federer
8 Luglio 2009 alle 13:45
caro ubaldo, credo che il problema dell’incomprensione di chi commenta sul blog nei confronti del pezzo di rino tommasi stia nei presupposti: tommasi scrive IN QUANTO giornalista, esperto e competente, le cui idee possono o meno essere condivise, ma NON scrive certo IN QUANTO tifoso di federer o di nadal. Per quanto Tommasi dica sempre che non si può essere del tutto neutrali durante una partita, immagino che a lui, da giornalista e commentatore TV, interessino le belle sfide, ma se alla fine la coppa la alza federer o nadal credo non gliene importi prorio nulla. Al contrario coloro che commentano scrivono proprio IN QUANTO tifosi, nel senso che se non lo fossero non sarebbero interessati a questo blog, per cui la loro logica è che se dico qualcosa “contro” (?) federer, allora vuol dire che sono tifoso di nadal e viceversa. Nel cercare di mediare i due linguaggi, paradossalmente ti ritrovi a dover quasi “difendere” rino dall’”accusa” di essere un tifoso di nadal!!, il che non ha assolutamente senso.. Sono due logiche diverse, è come parlare due lingue diverse o camminare su piani differenti. In ogni caso concordo pienamente con le tue considerazioni.
8 Luglio 2009 alle 15:27
Premetto che sono una fan di Roger così come lo ero di Edberg…Cmq a me non interessa chi sia il più forte di sempre o della sua epoca o quanti titoli vinca Fed e nemmeno le lodi dei giornalisti x Rog o Rafa…A me Roger piace per come gioca e per il suo stile fuori e dentro il campo, così come mi piacciono Tommasi e Clerici e i loro commenti…Nessuno gioca come lui e x questo ogni anno vado a Roma e spendo un sacco di soldi (ahi!) per vederlo…ed è pure molto gentile anche fuori dal campo, durante le sessioni di allenamento…Anche Nadal è gentile e mi piace x questo ma… molto semplicemente non gioca come Roger perchè nessuno gioca come lui! e credo che le lacrime in Australia e le sconfitte non abbiano fatto altro che attrarre ulteriori simpatie…
8 Luglio 2009 alle 15:57
Ubaldo, riporto anche qui una mia replica al tuo intervento sulla piattaforma.
Le motivazioni che porti a sostegno dell’opinione di Tommasi sarebbero condivisibili, se solo si potessero ricondurre ad un periodo che sia più esteso rispetto ad 1 anno. Perchè le vittorie di Nadal in Slam fuori dal rosso sono state per ora sporadiche, e se non le riconfermerà rimarranno episodi.
Giustissimo sottolineare i progressi di Rafa su superfici diverse dalla terra, ma è difficile confrontare tali traguardi con quelli di un giocatore che, al contrario, ha avuto nella terra l’UNICO terreno nel quale non riusciva a dominare. Ci si rende conto della perdita di senso delle proporzioni? Sarebbe come confrontare sullo stesso piano un calciatore che si esaltava nei derby e che nelle altre partite giocava normalmente, con un altro che si esaltava SEMPRE tranne che nei derby… non so se ho reso l’idea, sebbene ammetta che l’esempio è calzante solo in parte perchè il rapporto “partite totali/derby” nel calcio è più alto rispetto a quello “tornei totali/tornei sul rosso” nel tennis.
Ma mi rendo conto io per primo che anche questo discorso è irrisolto, sinchè non capiremo come Rafa gestirà il proprio futuro: potrà riacquistare una completa funzionalità atletica, o lo stato delle sue ginocchia non gli consentirà di battagliare come in precedenza? La risposta a molti dei nostri dubbi è tutta qui.
Secondo me, potrà essere paragonato sullo stesso piano di Federer solamente se saprà vincere anche lo US Open… e se permettete: chissenefrega se in finale ci fosse Federer o qualcun altro, rimane un titolo dello Slam e come tale, 1 dei 4 trionfi più importanti e difficili che un tennista possa realizzare nella propria carriera.
Altrimenti, il dibattito su chi sia il migliore di questi anni non avrà motivo di sbocciare.
8 Luglio 2009 alle 16:07
E’ il migliore! Il più elegante! Immaginatevi il tennis senza Roger!
8 Luglio 2009 alle 17:27
x Davide: Federer nel 1998 ha vinto la finale contro Labadze 64 64. Aveva peraltro vinto anche il dobbio con Olivier Rochus contro Llodra e Ram 64 64. La finale degli Us Open la perse con Nalbandian 63 75. L’Orange Bowl lo vinse contro Coria 75 63.
8 Luglio 2009 alle 17:59
Purtroppo il tifo porta a questi episodi di intolleranza.
Basta leggere qui sul blog i commenti che si scatenano quando uno si permette di scrivere qualcosa di diverso dalle idee di questi “esagitati”…
Ci troviamo di fronte a qualcosa di veramente assurdo.
Speriamo che questa minoranza riesca a ritrovare un po’ di equilibrio e, soprattutto, di rispetto per la libertà di opinione e di pensiero che è giusto che ci sia alla base, qui, come in ogni altro luogo.
8 Luglio 2009 alle 18:24
Rino Tommasi è il giornalista più competente ed obiettivo con cui ho avuto la fortuna di parlare, in questa mia breve esperienza da giornalista dilettante.
Ciò premesso, credo anch’io che questo suo articolo non sia particolarmente felice.
Probabile che tra i molti fattori che gli hanno impedito di illustrare con maggiore chiarezza - e dovizia di dati - la sua tesi vi sia la solita, tiranna mancanza di spazio che affligge i professioisti della carta stampata, come ricorda giustamente Ubaldo.
Tuttavia, non resisto alla tentazione di esternare, con immutata stima a Rino, ciò che ho pensato quando ho letto il suo pezzo.
Mi sono venute in mente le parole di Adso da Melk, la voce narrante de “Il nome della Rosa” di Umberto Eco, quando, alla fine del romanzo, si congeda, lui al tempo dell’azione giovane novizio, ed ora, mentre scrive le sue memorie, vecchio monaco, dalla figura di frate Guglielmo da Baskerville, il suo tutore, nonché grande investigatore e uomo di enorme acume e intelligenza, interpretato sul grande schermo (ricorderete) da un indimenticabile Sean Connery:
“Non lo rividi più. E da allora, prego sempre il Signore perché gli perdoni i molti peccati di orgoglio che la sua fierezza intellettuale gli ha sicuramente fatto commettere”.
Essere grandi giornalisti, vuol dire anche avere la capacità di far discutere. Se quell’articolo lo avesse scrito PincoPallino, non avrebbe certo suscitato il vespaio che abbiamo visto. E questo, al di là dell’essere o meno d’accordo con Rino (io non lo sono) testimonia da sè la grandezza del cronista e l’enorme credibilità che si è meritata costruita in questi anni.
8 Luglio 2009 alle 18:25
Premesso che trovo inutile affannarsi sui numeri, perchè non basta una vittoria in più o in meno per renderti migliore di un tennista anche solo di un paio di anni più “vecchio”.
Ci sono infatti tanti numeri nella carriera di un tennista, non solo scontri diretti o major vinti, ma anche per esempio il rapporto vittorie/sconfitte della migliore stagione, o meglio delle due migliori stagioni consecutive, e tanti altri dati che non sto qui a dire.
Detto anche che considero i giornalisti del tennis - Tommasi-Clerici-Scanagatta e via via tutti gli altri - una specie di maestri e quindi per me si tratta, peraltro in rari casi, di avere semplicemente un’idea diversa, e trovo quindi vergognoso che qualcuno si metta ad offendere persone che hanno dato così tanto al tennis.
E premettendo infine che ho sempre difeso Tommasi, perchè so che tra Nadal e Federer preferisce Roger, lo so perchè lo ascolto non da ieri ma da quando lo svizzero aveva 18 anni.
Detto tutto questo, per me la coppia tommasi-clerici doveva fare riferimento alla mancanza di Nadal.
E l’articolo di Tommasi potrebbe essere sostanzialmente corretto, ma, come in parte la telecronaca, è fuoriluogo.
Quando ci fu la finale ivanisevic-rafter (la mia finale più bella) nessuno fece la conta degli assenti, si celebrò lo spettacolo.
Wimbledon è wimbledon e la finale è il massimo evento tennistico, non serve altro. Non si tratta di vendere i tappeti come dice Tommasi, ma di riconoscere i momenti speciali di uno sport, e per me è stato fatto solo in parte.
E poi se un tennista arriva a battere il record di major, non si può fare finta che questa sia la cosa marginale della domenica, e la principale sia l’assenza di Nadal.
Io non ho trovato il giusto equilibrio tra le due cose, celebrare Federer e ricordare nadal, e in poche parole per una volta nella vita non ho gradito nè la telecronaca nè l’articolo del grande Rino.
L’articolo di Clerici di lunedì su repubblica per esempio mi è invece piaciuto.
Sulla diatriba federer-nadal invece la cosa che comunque vorrei far notare, è che queste critiche (che comunque io accetto) non tengono conto che federer da due anni a questa parte non è il miglior federer.
Ma quando Nadal lo ha battuto a wimbledon o in australia, era il miglior federer? Io mi ricordo i dati sul servizio, e direi proprio di no.
E proprio per questo non capisco perchè Federer dovrebbe avere sempre contro il miglior Nadal, ma se Nadal ha o meno contro il miglior Federer non interessa a nessuno.
Se Nadal avesse fatto strada a Parigi, avrebbe perso da Roger, ma non perchè è meno forte, semplicemente perchè sarebbe stato al 25%.
Rafa al 100% sulla terra non perde mai, nè da Federer, nè da altri.
Ma anche Federer al 100% non perderebbe da Nadal, nè sull’erba, nè sul cemento.
Forse la colpa di federer è di essere un tennista talmente superiore a molti altri, da essersi presentato, anche quando non era al suo meglio alle finali con Nadal. Cosa che Nadal non ha fatto.
Se si parla del posto di Federer tra i candidati a miglior tennista della storia, si parla del Federer 2004-06, così come se si parla di McEnroe si prende in considerazione quello dell’84 come punto di riferimento, in barba ai soli(?) 7 slam vinti. Ci siamo già dimenticati del livello di gioco di Roger nelle sue espressioni migliori? Pare di si.
Infine un ultima cosa, mi vanto con tutti della superiorità del tennis rispetto al calcio per competenza ed educazione di chi segue questo fantastico sport. Certi commenti mi umiliano!
8 Luglio 2009 alle 18:31
A me del miglior giocatore di tutti i tempi non me ne frega un emerito. Penso che inizi a non fregare niente anche a Federer ed ai suoi tifosi più accecati. L’articolo di Rino Tommasi non vale (purtroppo) un fico secco, perché uno statistico come Rino che non si cura delle statistiche è segno di negazione del proprio “io”, alla ricerca di una forzata provocazione bastiancontraria.
Dei 300 e passa commenti sul sito e di quelli che verranno qui, mi curo solo di stigmatizzare le offese ed i fanatismi.
Quanto allo scendere nel merito, l’argomento è così trito, ritrito ed oramai euclidianamente dimostrato, che preferisco dedicarmi ad altre passioni ed invito voi tutti a fare altrettanto.
8 Luglio 2009 alle 18:35
Vorrei fare una mia semplice considerazione sulla questione del più forte di tutti i tempi.
Con tutto il rispetto per i Kramer e i Laver del passato, ritengo che primeggiare oggi in un mondo con più di 6 miliardi di abitanti e con decine di milioni di praticanti sia più difficile che non ai tempi in cui il pianeta era meno popolato e a giocare a tennis erano poche decine di migliaia di praticanti ( anni 30 ) o qualche centinaia di migliaia ( anni 60 ) . Le cifre le butto un pò a caso ma la questione di fondo credo sia chiara.
8 Luglio 2009 alle 19:21
La grandezza passata del cronista Tommasi non si discute, ma gli ultimi interventi ne minano la credibilita’. La differenza di eta’ tra Nadal e Federer e’ compensata dalla maggiore precocita’ di Nadal e dal ritardo relativo di Federer a raggiungere il top. Alla fine le carriere saranno molto piu’ sovrapposte temporalmente di quanto potrebbe suggerire l’anagrafe e quindi eminentemente comparabili sulla base dei risultati. E i risultati di Nadal non sono neanche paragonabili a quelli di Federer negli slam, e sono equivalenti a livello di Master Series. Non c’e’ nessuna ragione al mondo per limitare l’analisi agli ultimi 5 slam. E limitare la valutazione ai “tornei a cui hanno partecipato tutti e due” e’ semplicemente una colossale cretinata. All’ultimo wimbledon Nadal ha preso 0 punti, che e’ esattamente quello che ha meritato. Non partecipare non e’ mai un titolo di merito nello sport, specialmente poi se la ragione e’ una ragione di gioco, tipo il dolore alle ginocchia, o la stanchezza mentale. IL sig. Tommasi vuole riscrivere la storia del tennis su base ipotetica? E’ un’idea assurda e trovo giustificatissime anche le peggiori critiche, che nel mio caso nascono da un senso di tradimento, dopo tutti gli anni che ho ascoltato Tommasi come se fosse un vate.
8 Luglio 2009 alle 20:00
ubaldo non ti dare pena. è fatica sprecata.
c’è gente che ha mandato in pensione anche clerici.
io dico la mia: se mi proponessero uno scambio federer italiano e clerici svizzero direi no tutta la vita.
chi critica in questa maniera tommasi semplicemente è un analfabeta tennistico. e rispondergli è inutile
8 Luglio 2009 alle 20:23
Ho letto qui, in genere, commenti più civili che sul sito, dove i tifosi di una fazione e dell’altra sono davvero scatenati. Ribadisco che non mi piace si parli di malafede quando qualcuno, uno chiunque, esprime la propria opinione. E certo tantomeno quando qualcuno è al di sopra di ogni sospetto. Ripeto anche un concetto già espresso: la superiorità di Federer nel quinquennio 2003-2007 non la discute nessuno. Va riconosciuto però,a meno di considerare anche il computer Atp bacato come quello Wta (lì sì, con Serena vittoriosa in 3 Slam degli ultimi 4 e con la Safina che non ne ha vinto nessuno il contrasto fra realtà computerizzata e impressione degli addetti ai lavori è stridente), che nei 12 mesi fra il giugno 2008 e il maggio 2008 il n.1 per il computer (e non solo avendo vinto Rol.Garros, Wimbledon e Australian Open) è stato Rafa Nadal. E allora quest’anno di interregno un minimo di ombra…epocale all’egemonia di Federer (che sembra oggettivamente ripresa dal Roland Garros, con tutte le scusanti che può accampare un nadal in non perfetta salute ed assente a Wimbledon quando credo _ ma qui potrei sbagliarmi _ gli sarebbero bastato raggiungere la semifinale per mantenere la leadership ) l’ha fatta. Ovvio che se Federer continuerà a collezionare Slam quell’anno di interregno Nadal non lascerà conseguenze, così come è ovvio che se Nadal ritornasse già all’US open a vincere uno Slam epoi proseguisse in Australia e a Parigi, il dubbio avanzato da Rino diventerebbe legittimo. per questo penso anch’io che sentenze finali potranno essere emanate soltanto fra qualche anno, se si vuole allargare l’epoca da un quinquennio di dominio Federer a un decennio. Il decennio per me non è ancora matematicamente assicurato. Il quinquennio sì. E, mi ripeto ancora, il sensazionalismo giornalistico non mi è mai piaciuto. Fa più parte del giornalismo calcistico che di quello tennistico. Almeno secondo me. Mantenere un po’ di distaccato controllo non guasterebbe in queste questioni …ma tanto qui c’è sempre chi pensa che io goda soltanto se si scatenano le risse. Leggete, per carità, mi fa piacere, e commentate pure, _ e ho rivisto con piacere ricomparire perfino il commento di Thoms yancey che non ci aveva più degato da tempo _ ma non diamo un brutto spettacolo di noi stessi accapigliandosi. Perchè alla fine le persone più civili si faranno da parte e finiranno per abbandonare i commenti. Sia in lettura sia in scrittura.
8 Luglio 2009 alle 21:11
Caro Ubaldo, ti ringrazio molto perchè credo che tu abbia letto i miei post sul sito e questa tua nota mi sembra, almeno in parte, una risposta alla mia. Sono completamente d’accordo con te: FEDERER è il migliore di quest’epoca di cinque o sei anni (2003-2009 con un interregno Nadal ma con un dominio assoluto per quattro anni e mezzo, cioè da metà 2003 a inizio 2008), resta da vedere se potrà essere considerato il migliore in assoluto anche del decennio che va dal 2002-2003 al 2012-2013. Un’ultima aggiunta: a mio parere è molto probabile che FEDERER sarà considerato il migliore anche dell’epoca ‘decennale’, perchè l’unico modo in cui Nadal potrebbe essere considerato suo pari sarebbe un dominio totale, nello stile di FEDERER anni 2003-2007, per i prossimi tre-quattro anni. Solo così lo spagnolo potrebbe ergersi al livello di FEDERER.
Ultimissima domanda: non pensi che Tommasi sarebbe d’accordo con quanto stiamo affermando?
8 Luglio 2009 alle 21:29
Prima di tutto un apprezzamento per il tono degi interventi in questa sede, più pacato rispetto ad altre arene. Mi permetto una considerazione: ma se Roger avesse perduto in semifinale in alcuni tornei sul rosso che lo hanno visto battuto in finale da Nadal, sarebbe considerato ancora più forte? Perché se fosse successo così, il suo testa a testa con Nadal sarebbe più favorevole. E’ quello che, involontariamente, ha fatto Nadal, giungendo raramente in finale nei tornei sul cemento, e non uscendo così sconfitto in finale da Roger. Con questa contabilità, il famoso 13-7 per Rafa esprime una mezza verità. Quando si vince uno slam si battono gli altri 127 giocatori iscritti, non solo chi si fronteggia nell’ultima partita. E mi pare che all’ultimo Roland Garros Rafa ci fosse. Con tutto questo sono solo da ammirare questi due grandi campioni, la cui grandezza sarà valutata meglio solo quando non saranno più in campo.
8 Luglio 2009 alle 21:55
…a me pare che buona parte dei commenti (specie quelli aizzatori) vengano da fonti avverse a Tommasi, probabilmente da qualche ufficio stampa di qualche federazione…
8 Luglio 2009 alle 23:36
Premetto che trovo l’articolo di Tommasi indifendibile.Federer,a differenza di tanti altri grandi campioni del passato ha avuto il grande merito di arrivare in fondo anche nello slam a lui meno congeniale.Questo,invece di essere considerato un merito,é invece la cosa su cui viene più sminuito perchè ha poi perso 4 volte con Nadal.Se lui avesse fatto come gli altri del passato,perdere presto al RG,avrebbe sempre vinto 15 slam e nell’head to head contro Nadal avrebbe 4 sconfitte in meno e un bilancio di 2 a 2 contro Nadal negli slam e la teoria Tommasi avrebbe ancora minor senzo di quella che già ha adesso.Arrivare in finale in uno slam e perdere è sempre meglio che perdere al 2° turno(Lapalisse).Termino ricordando che Sampras ha al Rg solamente una SF[Umiliato da Kafelnikov(ottimo giocatore e niente più)],Becker non ha mai vinto un torneo sulla terra,Edberg ha una finale al RG(persa contro un 17 non specialista della terra e con solo 1 vittoria slam(quella,appunto,),Supermac viene ricordato per la “splendida”ma pur sempre sconfitta nella sua unica finale parigina,Agassi ha battuto Medvedev in finale.La colpa di Federer è quindi,concludo,quella di arrivare in fondo e di vincere solamente perchè qualcun altro ha battuto x lui Nadal.Buona notte e buon tennis visto ma soprattutto giocato. P.S. Se domani vinco resto 42 e non mi firmerò più 42 scarso ma solo 42
9 Luglio 2009 alle 00:09
Condivido diverse osservazioni fatte su questo blog. In particolare l’osservazione di Sergio C. mi è parsa originale e un invito a riflettere. In fondo ha ragione: tutte le sconfitte premature di Nadal all’US Open hanno impedito confronti che forse Federer avrebbe gestito a proprio favore. Paradossalmente essere il n.2 anzichè il n.7 o 8 rispetto all’altra non conviene nel computo dei testa a testa. Buffo no? Bravo sergio!
Ciò conferma anche, però, che tutti i numeri, perfino quelli dei testa a testa, vanno sempre interpretati, non sono realtà oggettive a se stanti come a prima vista parrebbe. E sono quindi più o meno influenzati anche dai criteri soggettivi che ciascuno segue. Entro certi limiti ovviamente, perchè non si deve cadere nel realtivismo assoluto. Voglio dire che 15 Slam restano 15 Slam. E anche che certe caratteristiche tecniche che si vedono a occhio nudo, non sono smentibili. Es. Federer ha un tennis meraviglioso a vedersi, Nadal lo ha certamente più muscolare (ma a parer mio bello anch’esso, seppure meno fluido ed elegante). secondo esempio: il mancinismo di Nadal spunta una delle armi più importanti ed efficaci di Federer: il rovescio slice stretto ed incrociato. Inoltre il dritto arrotato di rafa, con il rimbalzo alto che costringe Roger a giocare il rovescio con la racchetta sopra alla spalla, è indubbiamente un colpo che allo svizzero dà fastidio. Ecco, su certe considerazioni tecniche, curiosamente, si può discutere meno che sui numeri, sebbene a prima vista si potrebbe essere portati a pensare il contrario.
9 Luglio 2009 alle 00:53
aveva un dritto un pò ballerino, ma edberg giocava con una naturalezza straordinaria. si muoveva, colpiva, avanzava e serviva con estrema semplicità: come se la natura l’avesse creato per stare sul campo da tennis. edberg aveva molti ammiratori: molti altri, però, gli preferivano becker…non per il modo di giocare, probabilmente, ma per i sentimenti che era in grado di smuovere. l’atteggiamento di boris in campo sapeva regalare emozioni maggiori, appassionare: colpiva i suoi tifosi direttamente al cuore, come il ruggito del leone. stefan, per questi e per altri, era sì un gran tennista, ma anche e soprattutto (per taluni) un tacchino freddo.
con tutti i distinguo del caso, a me pare che la storia del tennis stia nuovamente proponendo una simile dicotomia. da una parte, federer, preciso, pulito, imperturbabile (o quasi) ed incantevole per la naturalezza con cui colpisce e si muove. dall’altra, nadal, grintoso, muscolare, entusiasta, fiero guerriero, di quelli che non mollano mai. in quest’ottica, federer fa parte della categoria dei tacchini freddi e nadal capeggia quella dei leoni.
leggendo la rivalità in questo modo, si possono comprendere i pensieri di molti: a prescindere dai risultati che i due riusciranno ad ottenere, i sostenitori di federer mai comprenderanno le argomentazioni di coloro che non riescono a conferire a roger il titolo del migliore di un’epoca, o del migliore di tutti i tempi; i sostenitori di nadal, a loro volta, mai comprenderanno le ragioni di coloro che sostengono che lo svizzero è il migliore di un’epoca o di tutti i tempi.
non è sufficiente il numero degli slam conquistati, per decretare unanimemente la primazia di un tennista in un dato periodo: bisogna anche tener conto del suo atteggiamento in campo. se sarà leone, avrà contro coloro che preferiscono i tacchini. se sarà tacchino freddo, non sarà facilmente digeribile da coloro che preferiscono il ruggito.
io preferisco il tacchino, ma ben rosolato in un tegame imburrato e moderatamente dadolato a guanciale.
9 Luglio 2009 alle 02:04
@ Ubaldo Scanagatta
Per completezza direi che anche sul cemento Rafa (anche da giovanissimo) ha sempre dato fastidio a Federer, proprio perché il tennis è uno sport di caratteristiche, come ha ben ricordato nel suo ultimo intervento.
Quindi non credo che se Nadal avesse fatto più finali il loro head to head sarebbe cambiato di molto (in favore dell’elvetico), anzi.
Pensi che perfino il primo anno di finale a Wimbledon il maiorchino, dopo aver capito come doveva comportarsi nel I set perso 6-0, ha comunque messo in difficoltà federer portandolo 2 volte al tie break prima di cedere.
E poi c’è la testa di Rafa, fino ad oggi troppo superiore a mio parere.
Ricordo le partite “lottate” contro gente forte (Roddick qui non lo includo per ovvie ragioni tecniche) dello svizzero, con Safin in Australia, con Nadal appunto, con Djokovic in Australia, ecc…
Ecco, quelle partite, secondo me, le doveva vincere Federer.
E quelle sono quelle partite che, secondo me, ti rendono molto più “immortale” rispetto a dei freddi record.
Quelle partite Sampras, ad esempio, le vinceva.
Borg le vinceva (Wimbledon ‘80, ad esempio).
Laver le vinceva.
E Nadal, fino ad oggi, le vince (vedi Austalian Open 2009 e Wimbledon 2008 oppure Roma 2005, lottatissima con Coria, quello vero, e 2006).
E’ questa per me la differenza vera fino ad oggi.
Per me il Campione, quello vero, è quello che vince quando il gioco si fa duro, quando i punti diventano pesanti, quando di fronte ha un altro atleta alla sua altezza.
Questa è la differenza che c’era tra Prost (Federer) e Senna, a me emozionava molto di più il secondo, anche se ha vinto meno e, rischiando di più (e facendo uno sport molto pericoloso), sappiamo tutti come è finita purtroppo.
9 Luglio 2009 alle 02:06
Sottoscrivo in pieno l’intervento di Daniele, di cui riporto un estratto, che esprime il punto chiave della questione
“E poi se un tennista arriva a battere il record di major, non si può fare finta che questa sia la cosa marginale della domenica, e la principale sia l’assenza di Nadal.
Io non ho trovato il giusto equilibrio tra le due cose, celebrare Federer e ricordare nadal, e in poche parole per una volta nella vita non ho gradito nè la telecronaca nè l’articolo del grande Rino.”
Questo non c’entra nulla con l’essere federeriani o meno.
E’ curioso inoltre che alla fine molti degli addetti ai lavori, pur dicendo continuamente (e giustamente) che è impossibile stabilire chi sia il GOAT, anche limitatamente ad un periodo storico, scrivano e parlino all’80% del tempo di questo.
Per il resto chi pensa che siamo tornati ad un dominio di Federer è fuori strada; Federer ha già dato, e se ha perso spesso da Nadal in passato lo farà ancor di più in futuro per motivi naturalmente collegati all’anagrafe.
Federer 2004,2005,2006,2007>Nadal 2008>Federer 2009
9 Luglio 2009 alle 08:54
Ma che è successo, realmente, a parte l’ovvio? Nulla.
Tommasi (e Clerici) hanno detto che Federer non è il più forte di sempre, ma del decennio.
Ovvio. Lo scriviamo in cento da anni. Il migliore di sempre non esiste.
Federer non è migliore di Borg, o di Sampras. E viceversa. Esponenti di tre sport diversi (il tennis del ‘70, quello del ‘90, e quello di oggi), chi potrebbe (salvo facinorosi) pensare il contrario?
E ancora: Nadal gioca in modo troppo “fisico” e “muscolare”, tanto che per superare lo svizzero rischia l’autodistruzione? Ovvio. L’avevano previsto praticamente tutti. Dov’è la novità?
Però, Ubaldo, tutto il resto è blog. Anche il tifo facinoroso. Anche qui, dov’è la novità? Purtroppo, come anticipato qualche settimana fa da un ottimo articolo, la nostra cultura sportiva è questa. Nonchè il livello di accettazione delle idee altrui. Zero.
Ed è un vero peccato.
9 Luglio 2009 alle 09:16
Caro Ubaldo, premesso che sono un ammiratore della coppia Clerici -Tommasi sin dai tempi di tele+ e che vorrei ascoltarli ancora per altri 20 anni commentare il tennis con la competenza, la professionalità e la ineguagliabile brillantezza che li caratterizza, ritengo che ,giornalisticamente parlando ,si imponga da parte di Tommasi una qualche replica a tutto quello che è stato scritto sul blog e sul sito in relazione al suo articolo.Credo sia doveroso anche nei confronti di chi lo stima e lo apprezza ed ha la sensazione che stavolta abbia espresso un giudizio” Federer forse non è neanche il più forte tennista del momento” non argomentandolo a sufficienza e forse anche con una punta di civetteria professionale volendo esporre una tesi che contraddice tutto ciò che in questo momento su tutti i giornali ed i siti che strologano di tennis nel mondo si dice, e cioè che Fed è non solo, e largamente ,il piu’ forte tennista dell’era open ma addirittura della storia del tennis. Io credo che , come hai detto giustamente tu in un tuo intervento, non si possa infliggere al buon Rino il supplizio di leggere gli oltre 400 commenti che si sono succeduti a seguito del suo articolo, ma converrai anche tu che, fatta la tara agli inevitabili ultrà che ci sono anche nel nostro mondo, la maggioranza di tali interventi sono stati nettamente contrari alla posizione assunta da Tommasi, suscitando polemiche come forse mai un articolo pubblicato su Ubitennis ha mai fatto. Io credo che si potrebbe chiedere a Tommasi di replicare in un articolo sul sito rispondendo ad almeno qualcuna delle domande più frequenti che sono state proposte e che potrebbero permettere di chiarire meglio i termini della questione sollevata da Rino, e precisamente:
1)Non crede Tommasi che i confronti head to head tra Federer e Nadal siano falsati dal fatto che mentre Federer negli ultimi 5 anni è sempre arrivato alle fasi finali degli slam , Nadal invece,ad eccezione del RG, ed anche qui sino all’edizione del 2009, sia stato regolarmente battuto nei turni intermedi da giocatori che peraltro, incontrando successivamente Federer , venivano sistematicamente sconfitti?
2)Perchè si parla di ultimo periodo in cui Nadal ha vinto 3 slam su 5 omettendo quindi il torneo di Wimbledon 2009 in cui Nadal non ha partecipato non perchè infortunato, ma solo perchè non al 100% come da lui stessi dichiarato: si dimentica che Federer ha spesso negli ultimi 2 anni giocato non al meglio sia per la famigerata mononucleosi sia per l’infortunio alla schiena che lo ha fortemente limitato al servizio, colpo di una qualche rilevanza nel suo gioco…( vedere per favore le percentuali di primi servizi nella finale AO 2008 persa 9-7 al quinto..)perdendo incontri con Canas, Fish e varia umanità tennistica. Se si partecipa si ha diritto a rispetto, se ci si ritira per paura di una brutta figura, allora quantomeno non si venga a dire che è mancato un sicuro protagonista, perchè non corrisponde al reale
3)Non ritiene Tommasi che forse per “periodo” si dovrebbe prendere in considerazione un lasso temporale un pò più lungo, diciamo 5-6 anni, altrimenti si presta il fianco alla facile considerazione che in un arco temporale di un solo anno possono esserci anche altri tennisti che sulla scorta di exploit momentanei possono rivendicare la palma di più forti (vogliamo andare a rivedere gli articoli scritti a proposito dello splendido Djoko post AO 2007, del Murray nuovo talento e sicuro finalista di wimbledon ed ovviamente favorito nei confronti di che ha vinto 65 degli ultimi 66 incontri , dello strepitoso Nalbandian di 2 anni fa che asfaltò sia Federer che Nadal nei tornei che precedettero il Master dove nuovamente ribattè tutti i più forti facendo dire allo stesso Tommasi che in quel momento era il tennista più forte di tutti, salvo rientrare nei consueti standard dopo un paio di mesi?
Io credo Ubaldo che se Rino rispondesse ad almeno queste 3 domande(che ti garantisco, avendo letto TUTTI gli interventi che sono quelle più proposte ) avremmo quantomeno un quadro più chiaro del suo pensiero e probabilmente riusciremo più serenamente ad accostarci alle sue parole.Per finire una nota sul tuo ultimo intervento: credo che ormai Federer abbia definitivamente modificato il modo do giocare con Nadal e lo vedremo quando il guerriero tornerà a giocare :la finale di Madrid ha chiarito che Fed non giocherà più con Nadal ostinandosi a scambiare da fondo per rimanere poi vittima del suo “gancio mancino” ( omaggio al maestro Tommasi che ha coniato il termine) ma cercherà il suo rovescio per poi chiudere di dritto sia lungolinea che inside out dopo averlo spostato nettamente sul suo lato destro e facendolo quindi arrivare in corsa a tirare il diritto che così sarà abbastanza deponziato. Chiudo rinnovandoti i miei complimenti per un sito che frequento ininterrottamente da almeno 2 anni e che ho visto crescere in qualità e quantità in modo esponenziale e che nel mio piccolo pubblicizzo tra tutti i giocatori di club che frequento.
9 Luglio 2009 alle 09:57
anche a me piacciono i toni pacati e ho molto rispetto per tommasi. detto questo, e detto che non sapremo mai chi è il più grande tennista di tutti i tempi, ripeto che il metro per capire se federer è il più grande, non può essere certo quello di valutare le sue due ultime stagioni e il bilancio con nadal. non c’entra nulla. federer ha dominato il tennis, dal 2003 al 2007, come nessuno ha fatto mai prima, poi dal 2008 nadal è cresciuto ancora e roger ha iniziato, naturalmente, la seconda fase della sua carriera. ma anche se adesso (e non lo è), fosse apertamente e dichiaratamente dietro a nadal, questo nulla influirebbe sul giudizio sulla sua carriera. sennò, quando avrà 31 anni e sarà magari numero 8 al mondo, diremo che non è uno dei migliori di tutti i tempi perchè ce ne sono 7 davanti a lui in classifica? non scherziamo.
non dico che roger sia il migliore di sempre, non lo so, ma dico che il ragionamento di tommasi è completamente sbagliato
9 Luglio 2009 alle 10:24
Giusto per dare un contributo a una discussione che non può avere né vincitori né vinti. Io penso che quando si considerano i parametri per indicare i gicatori più forti si debba pensare di 5/6 anni in 5/6 anni. Ogni cinque anni circa c’è un ricambio generazionale, più o meno. Infatti i vincitori di più edizioni di un torneo spesso si fermano a 5 o 6 o al massimo 7 anni (Sampras a Wim, per ora l’unico).
In questo senso Federer è stato indubbiamente il più forte negli anni 2003-07. Più o meno, per gioco, si potrebbe suddividere gli ultimi 30 anni così:
77-81 Borg
82-86 Mac/Lendl
87-92 Becker/Edberg
93-98 Sampras
99-02 Safin-Hewitt-Moya-Sampras-Agassi (???)
03-07 Federer
08-12 ????
Io darei favorito, per questi ultimi cinque anni, Nadal. Ma se vediamo finora Nadal e Fed sono a 3 slam a testa. Quindi, chissà. Certo Nadal è più giovane. Poi si spera anche in altri per rendere il tutto più avvincente.
Quello che si può dire è che nella sua generazione Fed è stato molto, ma molto più forte dei suoi avversari.
Quindi da un lato forse Rino Tommasi ha ragione nel dire che Federer non si sa se è più forte di Nadal, dall’altro secondo me sbaglia, nel senso che non considera che Federer è il più forte della sua generazione, che non è quella di Nadal.
ps. scusate per il pressaspochismo dei date e delle date, è uno schema empirico, solo per far capire il ragionamento
9 Luglio 2009 alle 10:29
Danij66. penso proprio che ti sbagli perchè come per molti altri giocatori muscolari della storia del tennis il periodo di massima espressione tennistica è molto piu’ breve che per giocatori di assoluto talento.
Sono convinto quindi che nei prossimi 2/3 anni,nonostante una differenza di 5 anni a favore dello spagnolo, conseguirà molti piu’ successi Federer che Nadal, la cui fase di declinno fisico e quindi di gioco è già iniziata!!!!!!!
9 Luglio 2009 alle 10:37
Per Ubaldo: ammiro lo sforzo di interpretare l’articolo di Tommasi, ma non sarebbe meglio che rispondesse direttamente lui alle numerossissime critiche che gli sono piovute contro???
9 Luglio 2009 alle 10:41
Riporto sul blog il mio ultimo commento postato sul forum relativo all’articolo di Tommasi perchè, anche (e soprattutto) in questa sede, alcuni sfoderano le solite armi (elitario snobismo, patetico buonismo, odioso difensivismo a oltranza, ….) per giustificare ciò che l’EVIDENZA rende ingiustificabile! Proviamo a partire da un presupposto che, credo e spero, troverà tutti d’accordo: Tommasi è “fonte” autorevole ma non certo dispensatrice di VERITA’ ASSOLUTE! La sua “forza” è sempre stata la capacità analitica, statistica, comparativa, dimostrata in anni di onoratissima carriera … e allora approfondiamo lo scritto in questione …
Tommasi “piega”, secondo le sue regole (o esigenze?), il concetto di “epoca”, stabilisce il principio secondo cui per Nadal non esiste che l’assenza o la vittoria, e chiosa affermando che “non siamo nemmeno sicuri che sia il migliore in questo momento” riferendosi ad un giocatore che ha appena vinto Madrid (stracciando il suo Nadal), Parigi e Londra … Il problema non è essere o meno tifosi di questo o quell’altro, METTETEVELO BENE IN TESTA … il problema è che non si possono accettare “analisi” giornalistiche così superficiali proprio perchè partorite da chi, per anni, ha fatto “opinione”, riuscendo anche a rendere il tennis “un’isola felice” rispetto a realtà abbrutite come il calcio … se questo è il Tommasi di oggi, chiedo con tutto il cuore che non gli venga consentito di rovinare quanto di buono ha contribuito a costruire …
9 Luglio 2009 alle 11:21
Chemako, Colui-che-non-ricorda,pone giustamente il nocciolo del problema: Tommasi & Clerici, che ho amato, NON leggono piu’ gli Altri ma solo se stessi. Un po’ per civetteria, un po’ per BastianContrarismo(?), si sono dedicati anima e corpo alla Difesa del Passato contro quegli stronzetti di giovani che non hanno mai sentito nominare non solo Tilden e Lenglen ma neanche Jack Kramer, Hoad e Gonzalez (loro si che…E se non possiamo piu’ vederli per contraddirli chissenefrega). In realta’ fermo restando che ognuno ha diritto ad esprimere la sua opinione e assolutamente fermo restando che e’ impossibile identificare con assoluta certezza The Goat, solo il pensare che uno che ha vinto 14 slams in 6 anni e stradominato dallo 03 allo 07 in un modo in cui Sampras nemmeno si e’ sognato non possa essere messo sullo stesso piedistallo dei sunnominati (che giocavano al ritmo lentissimo di quei tempi, che incominciavano a giocare dai quarti, che giocavano tre slams su 4 sull’erba) e di Borg,Laver e Sampras…be’. mi sembra un imperdonabile peccato di snobbismo e di compiaciuta nonche’ pedante civetteria. Io che lavorando all’estero mi facevo registrare da mia sorella le telecronache del Magico Duo perche’ mi divertivo piu’ ad ascoltare i loro commenti a margine magari di un incontro secondario che a guardare Becker-Edberg commentato da altri, mi sono ricreduto … Forse davvero il miglior consiglio che gli si ptrebbe are, a tutti e due, sarebbe davvero quello di prendersi il tempo di leggersi gli oltre 400 commenti e scoprire cosi’ che quelli che li apprezzavano o sono tutti morti o li stanno, con profondo dispiacere, abbandonando … Leggersi anche (su Tennis Italiano o su Genitori & Figli, riprodotta da Commentucci) la Lettera piu’ o meno aperta scritta a Tommasi dalla Madre di Cipolla.
9 Luglio 2009 alle 11:33
Cari tutti
ritengo, come già commentato sull’articolo, questo pezzo di Tommasi non molto “fortunato”, vorrei porre l’attenzione su una cosa, che scrittori e giornalisti dovrebbero sapere.
Un articolo ed ancor più un romanzo prende forza e si trasforma perché c’è il lettore, che lo vive, lo interpreta e lo sente in modo individuale in base alla sua conoscenza ed esperienza.
Voglio dire che al di là del tentativo che fa lo scrittore od il giornalista di esprimere le sue idee, anche nel modo che lui ritiene il più oggettivo possibile, le reazioni che scatena sono invece soggettive e diverse in ognuno di noi.
In questo caso se un piccolo articolo di un grande giornalista scatena più di 400 commenti quasi tutti negativi e impone l’intervento di un altro grande giornalista come Scannagatta per ampliarne i contenuti e moderarne le reazioni che suscita, allora è chiaro che ha in se qualcosa che non va.
Non mi voglio soffermare sulle idee ed i dubbi espressi da Tommasi sulla quale tutti, in modo più o meno colorito si sono espressi quasi unanimemente nella stessa direzione, ma sul tempo di questa riflessione.
Insomma ritengo che Tommasi se la sia un po’ cercata, forse anche dall’altro della sua posizione ha pensato di poter permettersi un’uscita del genere, anche forse cosciente del fatto del suo status di massimo esperto del settore e che quindi può permettersi qualsiasi cosa.
Mi spiego meglio.
Il suo articolo viene pubblicato nel momento di massima empatia nei confronti di questo grandissimo campione, celebrato giustamente in ogni angolo della terra.
Dunque è chiaro che molte reazioni che ha scatenato sono state anche amplificate dallo stato emotivo in cui si trovano i lettori (non solo i tifosi di Federer).
Credo che se qualcuno avesse scritto lo stesso articolo su Borg dopo il suo quinto Wimbledon, forse avrebbe raccolto le stesse reazioni di Tommasi, il quale tra l’altro questo mese si è pure visto recapitare una bella lettera pubblica di rimprovero pubblicata su Tennis Italiano da una signora che si sente parte in causa dei suoi articoli che sono percepiti a volte come gratuitamente “ contro”.
Inoltre, e questo è un fenomeno tipicamente provinciale italiano, a parte i numeri che oggettivamente sono dalla parte di Federer, a parte altri numeri sui confronti diretti, sugli incontri e tutti i “se” ed i “ma” che ne derivano, ma che fanno parte della sfera interpretativa e quindi soggettiva di ognuno di noi, si è trascurato il fatto che questo ragazzo svizzero nel mondo dell’informazione “generalista” mondiale è il tennis.
Viaggiando molto all’estero, fortunatamente nei periodi di vacanza, ho potuto toccare con mano quale sia l’impatto di Federer sul nostro amato sport.
Nelle TV straniere ad esempio, se si parla di tennis nei notiziari, si parla di Federer, se c’è la striscia di notizie che scorre sulla BBC si parla dell’incontro di Federer, se vai nei negozi sportivi, americani piuttosto che asiatici, ti trovi di fronte sempre Federer sotto diverse forme.
Definirlo il Re è forse poco per uno che anche da chi non è praticante ed amante “malato” del nostro sport, viene quasi considerato come un semidio.
Questo è uno che nel suo anno peggiore ha fatto la finale in 4 slam si 4 vincendone una.
Se dici tennis dici Federer in questo momento, forse anche in Spagna, ma in Italia, no.
Questo perché in mancanza di un nostro campione oramai da secoli e traviati da un’educazione sportiva calcistica, che però deriva dal campanilismo ancora molto radicato nella nostra cultura, ci siamo attaccati e schierati morbosamente per l’una e per l’altra fazione, per surrogare la mancanza di un atleta italico degno della ribalta tennistica mondiale, agonistica e mediatica.
Negli ultimi anni infatti, a ben guardare il tennis italiano, a parte le splendide ragazze a cui va tutto il nostro amore e ringraziamento per quello che fanno, abbiamo sentito parlare più di doping, scommesse e polemiche tra atleti e Federtennis che di buoni risultati.
Questo credo abbia influenzato anche gran parte della stampa specializzata, che si è giustamente riversata su Federer e Nadal per trovare spunti interessanti, positivi e soprattutto vendibili ai lettori.
Dopodiché è chiaro che ora che c’è un atleta che ha battuto tutti i record, che ha vinto su tutte le superfici, che minaccia di frequentare il circuito fino ai trent’anni passati, che rischia di vincere altri 3 o 4 slam, farà perdere un po’ di interesse a questa saga di duelli Svizzero-Spagnoli che prometteva scintille per i prossimi anni.
Il mondo del giornalismo, dunque, passata la sbornia celebrativa per Federer, dovrà trovare nuovi punti di interesse e potrebbe non essere facile se non forzando alcune opinioni come ha fatto Tommasi su questo sito, anticipando troppo i tempi.
E forse in un momento in cui c’è bisogno di certezze a tutti i livelli della nostra vita, non era il caso di mettere in discussione un campione che dovrebbe essere preso da esempio per quello che ha fatto sia dentro che fuori dal campo, sia in termini di risultati che di comportamenti.
Vederlo giocare a tennis ti riempie gli occhi, vederlo vincere ti scalda il cuore perché hai la percezione che il gesto conti più della fisicità, come accade anche con i più grandi campioni di altri sport, calcio compreso.
9 Luglio 2009 alle 12:00
…ma dai che lo sapete benissimo cosa auspica Tommasi, cosa attende per eventualmente incoronare Federer…
Lo dice in continuazione e il bello è che non si contraddice mai…
TOMMASI E ANDREW ATTENDONO UNA SFIDA FEDERER-NADAL IN UNA FINALE-SEMIFINALE SLAM, CON CONDIZIONI OTTIMALI DI ENTRAMBI….
Che lo si voglia o meno, l’avvento di Nadal e le sue performance dello scorso anno e di inizio anno contro Federer, hanno sollevato l’INTERROGATIVO, hanno alimentato il bisogno di una risposta a questa domanda: chi vince tra questi due giocatori in una sfida diretta che vale un titolo?
Questa ormai è l’unica cosa che si vuole sapere e, che si realizzi o meno, non cambia assolutamente nulla…
Grande Tommasi che queste cose ancora le senti!!!!
9 Luglio 2009 alle 12:29
Io non sono un tecnico, sono solo un appassionato di tennis da 30 anni, l’unico commento che mi sento di fare è che, per la prima volta in assoluto dopo anni e anni, Domenica il commento di Clerici e Tommasi non mi è piaciuto per niente, anzi, mi ha addirittura infastidito.
Mi spiace dover segnalare che nel momento della premiazione mi è addirittura scappato un “sacramento”. Siete giornalisti e, soprattutto, commentatori sportivi per il pubblico a casa, che senso ha lanciare frecciatine durante la premiazione di un campione? perché?
In parte, ma solo in parte, avete reso meno piacevole le mie 4 ore della finale e, ripeto, questo è incredibile detto da un vostro super-tifoso (quindi subumano
9 Luglio 2009 alle 12:31
Come ho già scritto anche sul sito in un commento inserito poco fa, credo sia il n.402 (per aiutarvi a trovarlo) ho telefonato a Rino stamani (e fra poco telefonerò anche alla nostra Barbara Rossi) pregandolo di dare una scorsa a agli oltre 400 commenti di là e i gli oltre 40 di qua. Certo, ci vuole un sacco di tempo e di pazienza (anche perchè molti sono assolutamente irrispettosi purtroppo…e sapeste quanti ne sono stati censurati!) e lui aveva problemi di connessione in campagna dov’era appena arrivato e desiderava anche dedicarsi un po’ alla famiglia. Probabilmente mi manderà un altro art. (anche se glielo ha chiesto, a seguito della valanga di commenti, anche Matchpoint).
abbiate pazienza, qualcosa arriverà… penso in giornata… dovrò pensare a ocme collocarlo. Nuovo art bloccando i commenti in modo che continuino sotto a quello già pubblicato forse è la soluzione migliore. Metterlo nel blog fa sì che alcuni commenti troppo lunghi ostacolano la lettura degli altri. e’ anche vero che qui scrive gente più pacata e là si sono scatenate le tifoserie…e c’è sempre da temere, non avendo io per ora (ripeto… per ora) ravvisato la necessità di una registrazione, che si infiltrino commenti denigratori (o anche incensatori…ma è più difficile) da parte di persone che hanno secondi fini e che sono allo stato dei fatti purtroppo incontrollabili. chi ha orecchie per intendere intenda e non mi costringa a lanciare insinuazioni gratuite (che non farei comunque anche se c’è chi le ha già fatte).
9 Luglio 2009 alle 12:42
ciao Ubaldo, se posso darti un piccolissimo consiglio, fai ‘copia e incolla’ della nota che hai inserito qui nel blog (quella del 8 Luglio 2009 alle 20:23) e inseriscila anche nel sito. Infatti solo lì si capisce davvero il tuo (condivisibilissimo) pensiero sulla questione, in particolare dove dici che FEDERER è già il migliore di un’epoca (2003-2007) ma non può ancora essere al 100% considerato il migliore del decennio che va dal 2002-2003 al 2012-1013…
9 Luglio 2009 alle 13:00
Commenti finalmente seri e mai sopra le righe. Mi sono piaciuti molto gli interventi di Daniele e di Sergio C molto intelligenti e di buon senso. Secondo me la carriera di un tennista va considerata all’apice e quindi un quinquennio è più che sufficiente. Pensate che se Borg non si fosse ritirato a soli 26 anni non avrebbe un saldo negativo con MC e altri tennisti? e dopo tali risultati quale sarebbe il giudizio della storia in merito all’orso svedese? Lascio a voi giudicare ma penso che una considerazione in merito vada fatta. In genere quando si da un giudizio su di un atleta che ha da tempo appeso la racchetta al chiodo, lo si fa in maniera più oggettiva; si guardano i risultati raggiunti durante i suoi anni migliori e si tendono a considerare le sconfitte in maniera meno significativa. Mi viene in mente a tal proposito una qualsiasi persona in avanti con gli anni che andando a ritroso ,pensa ai “suoi vent’anni” come il miglior periodo della sua vita , nel pieno della giovinezza ,con sogni da realizzare e avventure da vivere con il futuro davanti agli occhi; ci si dmentica delle angosce adolescenziali,dei problemi che solo ora sembrano sciocchezze ma prima sembravano insormontabili,delle insicurezze e del timore di non farcela … Tutto questo con il passare degli anni tende ad offuscarsi e la nostra memoria tiene nel cassetto soprattuto i ricordi migliori scartando le sconfitte della vita ed esaltando i risultati raggiunti. Questo forse ci fa meglio comprendere che è sempre difficile dare un giudizio riguardante un tennista contemporaneo ancora in attività, perchè il presente è carico di emozioni, di immagini vivide , di colori, di esaltanti vittorie e di cocenti sconfitte troppo fresche per riuscire a scindere i propri sentimenti dal giudizio assennato. Di Laver si ricordano i 2 Grand slam, di Borg le doppiette Roland Garros-Wimbledon, di Sampras i 14 slam, di Beker torna alla mente quel diciassettene che stupi il mondo, di MC ,quel fantastico 1984; Fra qualche lustro nessuno ricorderà la volè sbagliata da Roddik ma tutti ricorderanno il sesto Wimbledon di Federer finito al quinto set 16-14 come la partita con più giochi della storia e nessuno si ricorderà che Nadal non c’era. Tommasi e Clerici sono 2 persone che hanno raccontato in maniera esemplare la storia di questo sport e adesso sono nella posizione di difendere un passato oramai mitico con gli attori di un tempo consacrati a leggende e quindi inarrivabili, cosi come tra un pò di anni lo diverranno Federer e Nadal con la loro rivalità e le loro vittorie ; le sconfitte saranno ricordate solo se seguite da rinascite che accresceranno ancora di più il mito. Nello sport la cosa più importante è il raggiungimento del risultato massimo: la vittoria. Vincere una competizione significa arrivare prima di tutti gli altri superando gli ostacoli che di volta in volta si frappongono davanti. Più vinci e più entri nella storia; nessuno ricorda i perdenti anche se dotati di straordinario talento. Pensate che qualcuno esalterà Gasquet se il suo palmares non sarà condito da qualche importante risultato? Io penso di no come penso che la rispettabilissima opinione di Tommasi sia condivisibile per quanto concerne l’eterna diatriba sul GOAT; non altrettanto per quanto riguarda il dubbio che Federer sia o no il più grande della propria epoca. I risultati sono li, a poratata di mano della storia che ricorderà che mai nessun altro tennista ha mai dominato in maniera cosi preponderante la sua epoca, a prescindere dai risultati a venire. Se Nadal vincerà i prossimi incontri sarà l’inizio di una nuova epoca dove lo spagnola riscriverà un pezzo importante di storia del tennis, se invece sarà lo svizzero a non abdicare si dirà che è stato in grado di attraversare indenne più epoche rimanendo il numero uno.
9 Luglio 2009 alle 13:00
@ Andrew
E’ tutto giusto, o quasi.
Quasi, perchè sulla terra non c’è neanche bisogno di aspettare il prossimo scontro (se ci sarà): tre su cinque, vince Nadal.
Quasi, perchè anche Tommasi non considera il fattore età nel tennis del 2000, che porta Nadal ad essere “molto più favorito” del Federer più vecchio di lui di cinque anni rispetto a quanto succedeva alle grandi coppie di rivali dei decenni passati.
Non ha senso, su questo punto specifico, parlare dei bei tempi andati: Laver ha vinto un grand slam quando gli altri più forti non c’erano, e il secondo a 31 ANNI! Se qualcuno ci riesce oggi, è automaticamente candidato al nobel per la chimica iniettata. E non per questo voglio discutere Rod Laver (sarei scemo).
Tornando all’oggi, diciamo che sul veloce Nadal e Federer sono due finali slam pari. Che provi a vincere, Federer, se ci sarà un prossimo scontro, e se ce la farà. Ciò crea curiosità e attesa, ma niente più: se si incontrassero nel 2011, chi pensi che vincerebbe, il 25enne Nadal, o il 30enne Federer?
In ogni caso, il discorso di Tommasi è assolutamente condivisibile, in termini generali.
A volte invece i suoi parametri di raffronto denunciano un po’ di età (e di nostalgia) di un grande giornalista. E allora? Nessuno siam perfetten, diceva qualche Franz delle Sturmtruppen (di Bonvi).
9 Luglio 2009 alle 13:18
Caro Scanagatta
lascio cadere le mie considerazioni personali sulla telecronaca della finale di Tommasi e Clerici, visto che ho ampiamente commentato sul sito (e sembra che non sia l’unico detrattore). Siccome non mi interessa né il processo alle intenzioni né tanto meno una sterile polemica sulla qualità residua di due commentatori che comunque la si pensi ora, hanno fatto la storia del tennis, in Italia e non solo, ma soltanto ribattere puntualmente alla tesi di Rino Tommasi, cercherò di sintetizzare al meglio il mio pensiero. Da uno statistico applicato quale Tommasi mai mi sarei aspettato una totale manipolazione dei dati, quale apparsa nel suo breve post. Può essere che il titolista abbia sintetizzato male il suo pensiero, con quel “nemmeno il migliore della sua epoca” e che Tommasi volesse semplicemente dire che che fosse inutile affibbiargli il titolo di migliore della storia quando negli ultimi due anni non è stato in grado di esercitare una supremazia netta su Nadal. Il fatto è però che questo stesso argomento non tiene conto dei dati statistici, il più grezzo dei quali è il numero di vittorie negli slam. Nei due anni passati siamo ad un conto di tre per ognuno dei due. Il fatto che uno dei due fosse assente (come Nadal a Wimbledon) poco importa, visto che il tennis è uno sport, e se un giocatore non è in condizione fisica accettabile (fosse anche per infortunio, visto che il più delle volte questo è causato da pecche strutturali degli atleti stessi) questo non è ascritto a scusante. Vale in tutti gli sport, non capisco perché l’unica eccezione debba essere Nadal, soprattutto considerato il fatto che anche Federer nel 2008 è stato fortemente condizionato dalla nota mononucleosi ( e da un punto di vista strettamente medico questo sarebbe al limite si una scusante vera, non dipendendo indirettamente dal modo di giocare, come nel caso della tendinite di Nadal). Quest’ultima considerazione mette in luce secondo me il perché l’articolo ha suscitato tanto clamore: nessuno si aspettava da Tommasi un doppio-pesismo di questo genere. Non è nel suo stile, non è nelle sue corde. Che ratio esiste nel ricordare insistentemente l’assenza di un giocatore (come se lo scudetto dell’Inter con la Juve in B valesse di meno), quando l’assenza stessa si giustifica con il logorio cui è stato sottoposto il suo fisico per tenere i ritmi incredibili del 2008? Forse che a tali ritmi (e forse più) non ci ha abituato Federer stesso (21 semifinali consecutive, unico a vincere 5 US e 5 Wimbledon consecutivamente, e potrei continuare all’infinito lo sapete meglio di me!) senza che questo abbia impedito al suo fisico di reggere tale pressione? Dall’altra parte abbiamo un campione che a soli 23 anni già dimostra segni di usura, e ci chiediamo anche se possa essere paragonato a chi da 5-6 anni a questa parte ha vinto 15 slam impiegandoci il minor numero di anni di sempre? Siamo seri, questa tesi risulta ridicola agli occhi dei più, perché i numeri sono numeri! A meno di non voler dire che in questi anni (più di quando giocava Lever, dove il numero dei giocatori era infinitesimo) il livello medio dei giocatori di tennis è stato talmente basso da rendere l’impresa facilissima per il giocatore APPENA al di sopra della media. Ma sarebbe un’opinione talmente risibile che non credo nessuno voglia propinarla!
Credo che io abbia iniziato ad amare il tennis GRAZIE a Tommasi, Clerici, Scanagatta. Lo dico senza piaggeria alcuna. Vedere uno (o due) di loro, e il terzo a ruota a difenderli a spada tratta, su posizioni così illogiche (senza entrare nel perché le adottano, anche se ho molte teorie a riguardo) mi ferisce. È come assistere alla decadenza dell’impero romano d’occidente, se mi passate l’iperbole: vedere i miti che cadono è sempre un colpo al cuore. E lo dico da tifoso VOSTRO più che da tifoso di Fededer, di cui ammiro il tennis, ma che mi importa relativamente meno della bellezza di questo sport che voi mi avete fatto amare. Con stima
9 Luglio 2009 alle 13:51
CAro Ubaldo, scrivo poco ma leggo spesso questo straordinario portale.
io mi dissocio totlamente dai toni eccessivi di molti. Questo però non mi impedisce di non condividere le tesi di Tommasi.
In scienza, come è la velleità della statistica sportiva, bisogna interpretare tutte le fonti di dati.
Tommasi analizza,se vogliamo, l’unico neo federerian, ovvero la rivalità con Nadal. Tutti gli altri dati, egualmente se non più importanti, arrivano ad affermare una tesi diversa. Se Tommasi si sofferma solo su quello più consono alla sua conclusione cedo, a mio modesto avviso, una forzatura.
Poi, Federer ha una o due sconfitte gravi con Nadal ( è vero), ma negli scontri diretti totali c’è una oggettiva rilevanza del terreno (i.e., terra battuta, dove i maiorchino è superiore).
In ultimo, Nadal da quando è competitivo è soggetto a sconfitte non solo con Federer. l’analisi tommasiana sembra giudicare Nadal nel solo confronto con lo svizzero.
La mia stima per Tommasi è immutata, però non condivido le tesi espresse. Tutto qua.
Saluti
9 Luglio 2009 alle 13:52
Chiedo scusa per i refusi dovuti alla fretta nel mio post precedente.
9 Luglio 2009 alle 14:33
Dopo il paio di giorni che mi ci sono voluti a leggere tutti i commenti sul pezzo di Tommasi, scrivo qui due pensieri. Per concordare con chi non ha apprezzato, purtroppo. Purtroppo perchè andare controcorrente va bene, anzi benissimo. Ma credo che stavolta fosse percepibile tra le righe dell’articolo un voler “gridare aiuto aiuto è scappato il leone, per vedere di nascosto l’effetto che fa”, e l’effetto è stata una caciara (in qualche caso) di più di 400 commenti. Per come ero stato - ottimamente - abituato da lettore e ascoltatore di Tommasi, credo che non fosse questa l’intenzione, boutade del genere me le aspetto su un tabloid inglese, non da lui. Quantomeno, se si decide di proporre una tesi tanto controversa e difficile da sostenere, sarebbe meglio argomentarla in modo più esaustivo. Altrimenti l’essere fraintesi, o suscitare reazioni esagerate e non sempre gradevoli, è il minimo che possa capitare.
Per dire, seguo questo sito/blog dall’inizio, l’estate scorsa mi pare, il tennis è il mio lavoro, e solo adesso ho sentito l’impulso di partecipare al dibattito. Evidentemente il pezzo “incriminato” gridava davvero vendetta, eh. Sia inteso con tutta l’ironia possibile.
Anyway, essendo (quasi) il mio primo intervento, colgo l’occasione per fare tutti i miei complimenti a Ubaldo e ai suoi collaboratori per questo spazio. A rileggerci.
9 Luglio 2009 alle 14:49
Attendo con ansia la “replica” di Tommasi!!!!!!!!
….per me non farà marcia indietro..staremo a vedere!!!!!!!!
9 Luglio 2009 alle 16:05
Provo a sintetizzare in una frase: non mi sembra corretto giudicare il valore (che rimane relativo ai suoi tempi) di un tennista che ha vinto 15 slam sulla base del bilancio negativo dei suoi match contro un altro giocatore (eccezionale anche lui) di cinque anni più giovane.
A sostegno della precedente affermazione:
a) Becker, di soli quattro anni più giovane di Sampras, non lo ha mai battuto a Wimbledon, dal 1993 in poi, ma nessuno ha mai neppure messo in discussione il suo valore “sui suoi prati” o “sul suo giardino” come Tommasi, Clerici e tutti gli altri si esprimevano al tempo;
b) Borg ci ha messo una pezza nel 1980, contro il più giovane Mac, poi (nei match tre su cinque) addio…..vogliamo discutere anche Borg?
c) Federer, fino a venticinque anni compiuti, ha perso tre su cinque da Nadal solo sulla terra battuta.
Insomma, ciò che infastidisce me come appassionato di uno sport meraviglioso è la sequela ininterrotta di commenti del tipo:
1) (su Borg): “beh, 11 slam, certo, ma non ha mai vinto lo US Open”, oppure “beh, non ha mai vinto sul cemento” (neanche Laver, se è per questo, ma lasciamo andare);
2) (su Becker): “straordinario giocatore, ma non ha mai vinto sulla terra, nemmeno un torneo”;
3) (su Sampras): “campione eccezionale, sulla terra si, ha vinto Roma, ma non è mai arrivato nemmeno in finale al RG”;
4) (su Mac): “genio assoluto, ma non ha mai vinto il Roland Garros”
5) (su Federer): “si, 15 slam, vabbè, ha vinto tutti e quattro gli slam, ma non li vinti contro Nadal”.
Queste contro-analisi (utilizzo appositamente un termine sgradevole che evoca tristezza sportiva) lasciano francamente sconfortati, e hanno francamente stancato.
Da un lato, infatti, se si relativizza il discorso del “più grande di tutti i tempi” come fa Tommasi, affermando giustamente che nel tennis non può esistere, tutti questi commenti lasciano davvero il tempo che trovano.
Dall’altro, essi sono esempi della tendenza a sminuire, a non riconoscere i meriti nemmeno quando sono evidenti, tipica del “parteggiare” del tifoso, e molto italiana.
Infine, se tali commenti provengono dai migliori giornalisti di tennis italiani, tali commenti destano qualche perplessità, soprattutto perchè lo sminuire cessa immediatamente quando si parla di Hoad, Pancho, Rosewall, Laver, Tilden, Kramer e compagnia.
Il tennis pop (da Borg in poi) non riesce ad essere bello come il tennis dei gesti bianchi? O qualcuno sta invecchiando?
Detto fra noi, non me ne frega niente. Continuo a seguire le telecronache di Tommasi e Clerici con piacere, e dissento alla grande.
9 Luglio 2009 alle 16:10
Perdonate errori e ripetizioni. Ne farò ancora, temo.
9 Luglio 2009 alle 16:31
Thomas ha etto meglio di me le stesse cose che ho pensato e non sono riuscito ad esprimere…per 2-3 anni ho difeso la coppia Tommasi-Clerici contro i Detrattori per principio (infatti non avevo piu’ modo di sentire i loro commenti e mi limitavo ai loro scritti che sono,almeno parrebbe, meno indisponenti) ma in effetti negli ultimi tempi,trovandomi in Italia, ho provato qualche imbarazzo e per onesta’ intellettuale mi sono ritrovato a riflettere…e’ giusto continuare a difendere a spada tratta chi hai amato un tempo e ora non riesci piu’ ad apprezzare? qui non si tratta di opinioni diverse ma di stile, letterario e televisivo e non solo. Be’, diciamo che Tommasi mantiene una sua sintesi giornalistica encomiabile anche se ormai ripete all’ennesima potenza da anni le stesse cose (la Davis, gli italiani, il ranking per superfici,ed ora l’impossibilita’ di essere il piu’ grande). si, vabbe’ che lui scrive un pezzo ogni tanto e lo deve scrivere anche per chi non lo ha letto l’ultima volta ma allora anche gli Altri Giornalisti, come mai non sono cosi’ ripetitivi e alla fine noiosi? Infine questa civetteria di andare controcorrente ad ogni costo…Non mi riferisco tanto al presunto antiitalianismo: i due sono cittadini del mondo, cosa che condivido, anche se non per questo e’ giustificabile disprezzare un italiano in quanto tale (sto pensando alla battuta: I francesi hanno Gasquet e noi abbiam Fognini…! , che magari era solo una battuta, e forse anche corretta, ma mi chiedo se adesso non gli si ritorca contro…). Mi riferisco a quel senso di superiorita’ tipo Marchese del Grillo: Noi siam Noi e voi non siete un c@$$# che ormai sembra trasparire dai loro articoli e commenti, quelli di Tommasi piu’ cinici e arroganti, quelli di clerici piu’ snob e velati di finta umilta’… E io amo Clerici come scrittore, ho comprato tutti i suoi libri incluse 5 edizioni di 500 anni di Tennis … Pero’ sentendo i suoi ultimi commenti televisivi e leggendo alcuni articoli mi e’ venuto in testa questo foll pensiero, che ormai scoglionato di tutto e di tutti,liberato da ogni inibizione, voglia semplicemente vedere fino a che punto si potra’ spingere prima di essere cacciato…Cioe’, secondo me, ci sta prendendo tutti per il culo… Almeno io spero che sia cosi’. Che altrimenti la cosa mi sfugge.
Tommasi no, Tommasi deve essere fatto cosi’: se tutti dicono una cosa, lui deve sentirsi investito di trovare un appiglio da sviscerare per andare in direzione contraria. Va benissimo. Pero’ mi piacerebbe che non si isolasse in una Torre di Avorio e leggesse, come noi leggiamo lui, se non i nostri Posts almeno gli articoli degli altri grandi giornalisti. E la Lettera della Madre di Cipolla. E avesse l’umilta’ di risponderle,riappropriandosi cosi’, almeno ai miei occhi,di un pizzico di empatia ed umanita’.
9 Luglio 2009 alle 17:11
la venerazione per i campioni del passato a scapito dei campioni del presente sa tanto di ” ai miei tempi…. ” . Ribadisco che 50 anni fa a giocare a tennis eran 4 gatti e per lo più figli di papà. Essere i primi oggi ha tutt’altro valore.
9 Luglio 2009 alle 17:23
Devo ammettere la mia ignoranza, ma non conoscevo, prima di oggi, la differenza tra FORUM e BLOG … adesso credo di averla capita: il tasso intellettivo e culturale più elevato di chi frequenta questi “lidi” :-). Lo prova il fatto che, in questa specifica sede, si sia immediatamente centrato il problema: non si tratta di stabilire chi sia il migliore di questa o quell’epoca, ma di “criticare” un giornalista esperto che ha affrontato un argomento così delicato in maniera molto superficiale e parziale. Onorato di poter essere tra voi
9 Luglio 2009 alle 17:40
Ringrazio Ubaldo Scanagatta e Mirco 73 delle benevole citazioni. Concordo inoltre con Simone: se spuntasse un tennista italiano in grado di rivaleggiare con i più forti, l’intensità emotiva delle dispute tra Federeriani e Nadaliani non potrebbe che calare. Un caro saluto a tutti.
9 Luglio 2009 alle 17:43
Non si possono e non si devono confondere il rispetto per un uomo e per la sua carriera con il rispetto per un articolo e per la sua tesi. Lapalissiana è la stima dovuta al giornalista sportivo Rino Tommasi e alla sua carriera; il suo articolo, tuttavia, è evidentemente mal costruito e la sua tesi portata avanti senza i necessari argomenti a favore.
Vorrei far riflettere che l’insolita mole di commenti è dovuta non ad una tesi poco popolare e poco condivisa, ma contro una tesi INSOSTENIBILE, almeno così com’è stata presentata: una tesi buttata lì, senza definire i contorni dell’epoca accennata e con un solo dato a fondamento, cioè “il numero degli slam vinti da Nadal negli ultimi 5 disputati da entrambi i fenomeni, che già dalla formulazione è chiaramente dettaglio e non fondamento.
Comprendo e condivido il fastidio di un serio professionista davanti al sensazionalismo e alla superficialità dei giornalisti divinizzatori, che ha portato Tommasi a scrivere un pezzo contro: eppure, non è forse altrettanto sensazionalismo intitolare un articolo “Federer: non il più grande”, il giorno in cui quest’ultimo ha raggiunto uno dei record più importanti tra le statistiche del tennis?
Voglio anch’io lanciare una provocazione allora, da tennista e scrittore quale sono (di cuore, anche se non ancora di professione): ecco qua un bell’articolo contro.
“FEDERER OGGI PIù FORTE DI NADAL SULLA TERRA ROSSA
Roger Federer è nel 2009 il più forte giocatore del mondo sulla terra rossa. Infatti, pur avendo Nadal vinto 3 tornei aulla sua amata superficie(Monte Carlo, Barcellona e Roma) e lo svizzero 2 (Madrid, Roland Garros), è indiscutibile che la vittoria del Master 1000 di Madrid contro Rafa in casa sua e del Roland Garros proprio contro quell’avversario che aveva pochi giorni eliminato il maiorchino, spostino l’ago della bilancia a favore di Roger, anche a livello di punti: due Master 1000 e un Master 500 valgono meno di un Master 1000 e uno Slam da 2000 punti (2500<3000).”
Non è così difficile lanciare tesi capziose e generare una protesta.
Almeno in queste quattro righe ci sono dei dati a favore di una tesi che inoltre ha un arco di tempo ben definito.
Insomma: sarà stato il poco tempo, sarà stato il fastidio per manovre giornalistiche particolamente odiose, ma l’articolo di Tommasi così com’è non è semplicemente poco riuscito, ma manca davvero dei requisiti fondamentali necessari per far parte di una testata specialistica seria, importante e in ascesa come Ubitennis è.
Insomma, un articolo fuori luogo, nello spazio e nel tempo, con buona pace della stima intoccabile per l’autorevole firma.
Sperò si rifarà presto.
P.S. Durante la finale, ho tifato Roddick.
9 Luglio 2009 alle 21:02
ubaldo a me sembra,che se uno esprime la sua opinione,senza offendere,non vedo perchè non possa avere idee contrarie a rino (che ti ripeto io stimo) e non mi sembra che lui ci sia andato tenero con noi frequentatori di questo blog,ed anche con te mi pare,non ho letto tutti i post anche perchè non vedo piùl’articolo,ma per esempio che mi dici di clerici che massacra puntualmente TUTTI i registi del mondo e da dei trogloditi ai tifosi?
lui non manca di rispetto? a me il suo atteggiamento mi sta sulle scatole,non so cosa ne pensi tu.io per esempio ho consigliato la pensione a clerici,ma era chiaramente un modo di dire d’altronde lui non consiglia a molti di cambiare mestiere?
rino doveva accettare le critiche ,mi sembra che se la sia presa troppo…..
ciao.
10 Luglio 2009 alle 00:52
Scusate, vorrei lasciare anche sul blog, in quanto spazio più riflessivo e meno caotico rispetto al sito, l’intervento alla replica di Tommasi. Riprende le stesse critiche mosse in precedenza, alla luce delle contro-osservazioni di Tommasi.
Mah, che dire… Tommasi sa sicuramente difendersi bene: bella replica, gliene va dato atto. Sono tra coloro che nell’altro articolo l’ha criticato (non disprezzato nè consigliato di pensione), e le motivazioni per cui l’ho fatto sono diverse rispetto a quelle cui Rino ha replicato in questa lettera. E oltretutto vanno al di là del singolo Tommasi, ma interessano piuttosto un approccio giornalistico alla figura di Federer che in Italia mi pare abbastanza diffuso, o comunque proveniente da fonti piuttosto autorevoli (su tutte: Clerici e lo stesso Tommasi).
Le ribadisco: a me sembra che questo svizzero abbia realizzato traguardi così impressionanti, ed in un tempo talmente breve, da disorientare e mandare “fuori calibro” anche i giudizi della stampa (oltre che egli appassionati). In altri termini, mi pare che il metro di giudizio adoperato verso Federer sia assai più severo rispetto a quello adottato verso qualsiasi altro campione del passato e del presente; fra cui lo stesso Nadal, ma non solo.
Sembra che, in virtù delle doti iperboliche di questo fuoriclasse di Basilea, del talento che gli viene unanimemente riconosciuto e dei record da lui frantumati, qualunque suo traguardo sia scontato, tanto da non giustificare più alcun clamore. Clamore che si fa invece assordante quando è qualcun altro a rubargli la scena.
L’irritazione verso questo modo di fare giornalismo si fa poi urticante nel momento in cui ci si prende la briga di recuperare qualche articolo su Federer più anziano di un paio d’anni (basta rimanere su questo stesso blog), e verificare così che molti di coloro che ora gli tirano le orecchie, allora ne parlavano alla stregua di un semidio (enfatizzo, ma fino ad un certo punto).
E spostandoci alle telecronache, ci si imbatte in un Clerici che, se ora stigmatizza ogni errore di Federer con un tono che persino i suoi ammiratori (fra cui il sottoscritto) definiscono “livoroso”, in una partita dello svizzero di qualche anno fa (finale Indian Wells 2005, per la precisione), dimostrando atteggiamento uguale e contrario, arrivava ad esaltare come esempio di Grandezza persino il fatto di appoggiare con precisione la pallina ai raccattapalle.
Insomma: a me pare che anche nel giornalismo più illustre, credibile e rispettato, regni una certa confusione, o se non altro una tendenza a sviluppare posizioni radicali molto simile a quella che si va criticando ai cosiddetti “tifosi”.
Le conseguenze sono, a parte una carenza di equidistanza nel giudicare i vari campioni che questo sport ci propone, la nascita di correnti di pensiero tanto paradossali quanto tristemente ricche di seguaci, per le quali ad esempio ogni vittoria di Federer avente un avversario diverso da Nadal, sia conseguenza di un “vassallaggio” altrui.
Non si sa bene se metta più tristezza la teoria in sè, o il riflettere sulla pochezza di chi l’ha sviluppata.
Va però riconosciuto che Tommasi non andrebbe a mio parere accostato nè a quei giornalisti troppo sensibili ai cambiamenti di marea, nè agli pseudo-giornalisti che pur di attirare attenzione negherebbero qualunque evidenza e distorcerebbero qualsiasi realtà.
Tommasi ha scritto un articolo che, per i contenuti ma anche per la tempistica di pubblicazione, è risultato assai poco condivisibile: non credo sia motivo sufficiente per invitare al pensionamento anticipato.
10 Luglio 2009 alle 08:55
Mi pare che il nuovo articolo di Tommasi, come il precedente, sia del tutto insufficiente, poichè non entra minimamente nel merito del postulato sostenuto, vale a dire che “siamo sicuri che Federer piuttosto che Nadal, sia il migliore di questa generazione?”.
Capisco che possa essere intrigante affermare una tesi del genere (che inevitabilmente va incontro a numerose critiche), ma se davvero la si vuole sostenere è necessario portare qualche argomentazione al riguardo.
Ricordo una frase del libro “Il giovane Holden” che diceva:
“Se uno è troppo bravo a fare una cosa, se non ci sta attento si mette a calcare la mano, ed allora non è più tanto bravo”
Ecco, secondo me Rino questa volta ha un po’ peccato di superficialità.
10 Luglio 2009 alle 09:20
I miei più sinceri complimenti per SONOSOLORAM e ANAKYN … centrato in pieno il “bersaglio”! Sui relativi Forum, ancora si insiste nel discutere dell’argomento trattato da Tommasi (il più forte di questa o quell’epoca!) tralasciando quello che è il vero nocciolo della questione: tempi, modi e argomentazioni! Saluti
10 Luglio 2009 alle 09:45
Concordo appieno con l’analisi di Anakyn, ma mi permetto di dissentire sul fatto che Tommasi si sia difeso bene. Si è difeso in maniera scaltra, questo si, buttandola un pò in caciara come si suol dire, e riuscendo nell’impresa di suscitare il commosso seguito dei sostenitori di Nadal, pur ammettendo di parteggiare per Federer (è davvero una grande impresa, che non depone certo a favore dei sostenitori stessi, ma si sa la retorica ben utilizzata è un’arma eccezionale). Per quanto riguarda il merito, beh Tommasi ha sorvolato alla grande, senza offrire alcuna argomentazione supplementare alla sua “originale” teoria. Si vede che reputa quanto detto nel primo articolo sufficiente per scansare ogni possibile critica circostanziata (e fra i 500 commenti credo che il 90% fossero opposizioni di merito), il che è un po’ inquietante sinceramente. Preso dalla sindrome del vangelo di Giovanni apostolo, per di più butta nella mischia un altro argomento scottante: quello del doping che secondo lui non inficerebbe i risultati sportivi, almeno così deduco dalla sua posizione a favore della eliminazione di ogni controllo. Sarà contento Ben Johnson, e molti altri, a vedere rivalutati gli sforzi, il talento, e i risultati. Attendo un prossimo articolo in cui si sosterrà magari che il migliore della sua epoca era appunto il canadese, e non Lewis, visto che negli scontri diretti le ha sempre prese di santa ragione. Ma che importa poi se con la spinta di un aiutino, intanto esisterà sempre il giornalista contro-corrente (unico rimasto, visto che negli States, anche nel baseball, oramai non esiste UN COMMENTATORE SERIO UNO che si spenda per una causa persa in partenza) pronto a difendere l’indifendibile, dall’alto della sua autorevolezza. Mi spiace ma la replica a mio modesto avviso è peggio dell’originale. Soffre veramente di quello che Stefano Grazia ha esattamente definito il complesso del Marchese del Grillo, per il quale io so io e voi non siete…. Mi metto l’anima in pace, e spero in future migliori prestazioni.
10 Luglio 2009 alle 10:51
Quindi secondo il teorema Tommasi: McEnroe più forte di Borg, Becker più forte di McEnroe, Sampras più forte di Becker, Federer più forte di Sampras, Nadal più forte di Federer,.e così via….alla fine il più scarso di tutti è proprio Jack Kramer ! Concordo poi nel fastidio che provocano le continue lamentele di Clerici su tutto e tutti: fa l’uomo di cultura in mezzo a un branco di ignoranti e ha offeso anche i suoi colleghi che chiamavano Murray “Braveheart” perchè William Wallace sarebbe un personaggio dei fumetti ( !!!!! ) .
10 Luglio 2009 alle 12:28
Mi aggiungo ad Enzo nel complimentarmi con Anakin e Sonosoloram.
Condivido in toto i loro post.
10 Luglio 2009 alle 18:28
Il consiglio di andare in pensione al Sig. Tommasi l’ho dato anch’io. Tengo però a precisare che ho consigliato la pensione a Lui, ma soprattutto al Sig. Clerici, per i grandi svarioni commessi durante la telecronaca della finale ed in alcune precedenti e non per il loro pensiero difforme dal mio. Inoltre ho consigliato la pensione dalle telecronache e non dai commenti successivi o dalla carta stampata.
In ogni caso, confermo la mia mmirazione per Tommasi che solitamente suffraga i suoi ragionamenti con dovizia di dati ed profondo conoscitore di sport. Cio nonostante a volte non ho le sue stesse vedute (ad esempio io sul doping sarei ancor più severo con squalifiche a vita mentre lui dice che abolirebbe i controlli) e credo che sia possibile fare delle critiche.
Se posso darei un altro consiglio e cioè di cambiare il partner delle telecronache promuovendo al suo fianco Bertolucci che è piacevole e competente.
Luigi
11 Luglio 2009 alle 00:54
nè io nè rino abbiamo letto questa lettera della madre di Cipolla, che probabilmente si lamenta del fatto che Rino abbia detto che il doppio di Cagliari era stato uno dei peggiori che lui avesse mai visto. Se qualcuno me la copia e incolla la leggerò. grazie
ubaldo
11 Luglio 2009 alle 10:33
La cosa che dispiace, non solo nell’articolo di Tommasi ma più in generale in un certo modo ultimamente molto diffuso di valutare lo stato attuale del tennis maschile, è proprio l’evidente doppiopesismo che si utilizza nel giudicare i risultati e il rendimento di Roger Federer rispetto a tutti gli altri (Nadal compreso).
Federer ha talmente “stravolto” alcuni canoni da fare sì che nessuno si chieda ad esempio quanti altri campioni del passato a 28 anni, dopo una carriera decennale e con avversari di 5-6-7 anni più giovani e in costante crescita, siano riusciti (pur senza più esprimersi sui loro massimi livelli) a trovare ancora il modo di vincere con continuità nelle occasioni più importanti.
Anzichè elogiare Federer per come è stato ed è in grado di gestirsi, piuttosto che per il carattere con cui è venuto fuori vincente da situazioni non esattamente semplici, o ancora per la capacità di essere ancora lì nonostante le difficoltà del 2008, i problemi fisici e l’età che avanza, in sostanza si considera “normale” e per questo sostanzialmente non degno di eccessiva considerazione il fatto che Federer continui ad ottenere certi risultati.
Evidenziando per contro il fatto che “se Nadal arrivava in finale Federer non vinceva”, come se il livello del Nadal 2008 dovesse essere per forza preso e trasportato come metro di paragone da qui alla fine della carriera di Federer, come se quel livello Nadal dovesse mantenerlo per default in stile “somma di punti quando scegli il giocatore da utilizzare per una partita alla playstation “.
Magari tra due anni Federer vince ancora e Nadal non sarà mai più in grado di esprimersi sui livelli dello scorso anno (spero di no per lui, ma potrebbe succedere). A quel punto cosa diciamo? Che “sì, Federer è stato bravo, ma contro il Nadal del 2008 non vinceva”? Discorso assurdo, visto che il livello di un tennista va contestualizzato e valutato nel presente, per quello che è in grado di fare, per quelle che sono le sue attuali condizioni fisiche (visto che oltretutto, come detto già da altri, le condizioni fisiche di un tennista molto spesso sono una conseguenza di come quel tennista è stato costruito, del suo modo di allenarsi e di giocare).
A questo punto, seguendo la stessa logica, non vedo perchè non si sarebbe autorizzati a dire “se Federer era sempre quello del 2004-2006 Nadal poteva vincere solo a Parigi”. Ha senso? Ovviamente no.
Tornando all’articolo di Rino, quello che sorprende è l’allontanamento dai suoi canoni: leggendolo e conoscendo il Tommasi giornalista, uno resta un po’ confuso e inizia a porsi alcune domande: ma allora contano i numeri oppure no? E se sì, è davvero ipotizzabile che dei numeri relativi (quelli negli scontri diretti, influenzati dalla differenza di età, dalla superficie, dalle condizioni in cui i due avversari si affrontano) contino più di numeri assoluti come sono quelli delle vittorie ottenute e dei risultati che un tennista è stato in grado di raggiungere nel corso di tutta la sua carriera? Come detto giustamente da antonio, seguendo questo discorso allora bisognerebbe convenire che McEnroe è stato ben più grande di Borg, Becker ben più grande di Lendl, Federer ben più grande di Agassi e Sampras, Nadal ben più grande di Federer. Non è questo, non può esserlo, il metro di giudizio giusto.
E la cosa che lascia ancora più perplessi è che questa tendenza molto diffusa a trovare dei se e dei ma quando si parla di Federer si sia accompagnata da parte di Tommasi e Clerici (e chi ha ascoltato la telecronaca di domenica scorsa non credo possa non essere d’accordo) ad un tono volutamente asettico, ipercritico, a volte addirittura livoroso. Insomma questo stava vincendo il quindicesimo slam della carriera, stava facendo l’accoppiata Roland Garros-Wimbledon e i commenti più frequenti erano quelli su Nadal che non c’era, su Federer che aveva bisogno dello psicanalista ogni volta che sbagliava una palla, sul più grande di sempre che non esiste, sui tifosi subumani, sui vari Kramer, Tilden, Rosewall, Laver (con loro non esiste distinguo, non esistono eccezioni, non esistono se e ma, chissà perchè) e su altre amenità. Non il massimo.
Chiudo con una considerazione sul concetto di tifoso: vorrei capire cosa significa secondo Tommasi questa parola. Magari sbaglio io, ma non vedo nulla di sbagliato nel sentirsi “attratto” più da un giocatore che da un altro e nel preferire veder vincere quel giocatore piuttosto che il suo avversario. Basta poi saper valutare l’evento sportivo per quello che è e saper battere le mani quando l’altro dimostra di essere più bravo del “nostro”. E’ un problema? E’ un sintomo di subumanità? E mi spiace constatare che tanti che sul forum si sono sentiti in dovere di difendere a spada tratta Tommasi (che non mi pare proprio ne avesse bisogno) alla fin fine sono scesi allo stesso identico livello, quello del “caro Rino lascia perdere, chi ha scritto quei 450 interventi non capisce nulla di tennis ed è solo un maleducato incompetente che rappresenta perfettamente la decadenza culturale italiana nel 2009″. Il tutto, ovviamente, senza una singola risposta chiara alle domande poste da tutti quelli che avevano criticato l’articolo originale…
11 Luglio 2009 alle 11:58
si antonio concordo con quanto hai detto al 100%, e anche murray che non ha ancora vinto un grand slam è nà cifra più forte di roger,( 2-6)!
un saluto a ubaldo che è lui si misurato.
11 Luglio 2009 alle 12:33
Scusa Ubaldo, devo essermi perso qualcosa.
La lettera della madre di Cipolla è stata pubblicata sul sito della Federtennis, sulla rivista tennis italiano e su un altro sito di tennis. Se tu dici che non l’hai letta, ovvio, ti credo. Ma come fai a dire che anche Rino non l’ha letta? Più giustamente dovresti dire: Rino mi ha detto di non averla letta.
11 Luglio 2009 alle 18:12
@Ubaldo: di seguito la lettera.
Caro dott. Tommasi,
sono la mamma di un giocatore professionista del tennis italiano. Per carattere non amo mettermi in mostra a causa della mia indole piuttosto riservata e mai sono entrata nelle faccende puramente professionali di mio figlio, dunque il mio nome non le dirà nulla, tuttavia penso che Lei potrà identificarmi con una delle tante madri che da lontano e silenziosamente seguono i loro figli-giocatori da casa, attaccate allo schermo del computer, spesso seguendo un tabellone live-score che singhiozza e s’inceppa facendoci sobbalzare sbuffando e maledicendo la tecnologia telematica.
La conobbi personalmente molti anni fa al Foro Italico, durante gli Internazionali di tennis, dove io ero una giovane addetta all’ufficio stampa e Lei già un affermato giornalista sportivo. La vidi persino giocare a tennis, mi sembra al circolo Parioli, e già allora, rimasi stupefatta ed ammirata dal fatto che, quello che appariva ai miei occhi un comune giocatore da circolo, potesse scrivere di tennis in modo così inflessibile. Sul Suo sito vedo scritto che invece Lei si definisce un “discreto tennista” con all’attivo quattro vittorie consecutive nel Campionato Universitario anni cinquanta.
Credo che chiunque abbia giocato a tennis, anche solo a livello di terza o seconda categoria, sia in grado di capire lo sforzo, il sacrificio, la volontà, la fatica, il lavoro, la rinuncia, la tenacia ed il sudore, che si nascondono dietro la prestazione vittoriosa o la sconfitta di un ragazzo così motivato da spendere i tre quarti della sua vita sui campi da tennis. Ma allora come è possibile, da giornalista e sportivo come è Lei, esaltarsi e magnificare solo i giocatori tra le prime cinque posizioni nel mondo e gettare il disdoro sui nostri ragazzi, spesso usando nei suoi articoli parole di derisione, e a volte un sarcasmo velenoso quanto negativo, senza contare i Suoi funebri annunci a grandi titoli su un “tennis italiano davvero ammalato”?
Lei che con il suo lavoro ha girato il mondo, certo sarà a conoscenza di come la stampa estera segua e blandisca i propri giocatori, sostenendoli e puntellandoli nei momenti di crisi e di difficoltà. A giovani giocatori che si affacciano appena nelle ultime posizioni del ranking Atp, viene offerta la possibilità di acquistare visibilità attraverso la stampa e la televisione essendo sospinti e incitati dai mezzi di comunicazione e questa attenzione mediatica naturalmente serve loro da incoraggiamento per proseguire nel difficile ed impervio sentiero della rinuncia e dell’impegno sportivo. Dileggiando i nostri giocatori italiani, perde completamente di vista il fatto che questi professionisti della racchetta sono per prima cosa degli uomini e delle donne che hanno il sacrosanto diritto al rispetto di persone che lavorano con solerzia e applicazione e che hanno bisogno di molte cose, ma certamente non sempre della sua irriverenza distruttiva.
E’ noto che le critiche quando sono costruttive aiutano nella crescita, ma non quando vogliono esclusivamente colpire: in questo caso hanno la sola finalità di avvilire e mortificare. Quando lei sentenzia che il doppio di coppa Davis Italia-Slovacchia perso dai nostri per 9-7 al quinto set contro due tennisti piazzati in classifica tra i primi 25 del mondo (da Lei definiti mediocri, ma in realtà specialisti), è stato lo spettacolo più deprimente che Lei abbia visto dai tempi di Galimberti-Navarra (guarda caso altri due italiani), Lei non solo esprime una opinione del tutto personale, avvilisce i nostri giovani giocatori e l’impegno da loro speso in campo, ma nemmeno promuove con simili giudizi la buona salute del tennis italiano, né dimostra di avere preso le dovute informazioni sulle reali capacità dei nostri avversari, nell’urgenza di screditare la formazione italiana messa in campo dal capitano Barazzutti. Lei non vede che “macerie” ovunque e sconsolato si aggira per i campi di tutti i circoli del mondo, in attesa del regalo di una gioia o di una soddisfazione che finalmente arrivi dai tennisti italiani, ma invano, e dunque, sempre più demoralizzato, scrive articoli dal sapore apocalittico e inclini allo scoramento.
Umiliante, deludente, mediocre, patetica, sconfortante, amara, sono gli epiteti che Lei ama usare in riferimento alle prestazioni dei nostri tennisti. Non viene risparmiato nessuno, e secondo la Sua opinione anche i dirigenti della Federazione dovrebbero prendere atto della realtà dei propri giocatori “anziché nasconderla dietro patetiche affermazioni di compiacimento e di ingiustificata soddisfazione”.
Quando stiamo temendo di perderLa, finalmente sembra riprendere vita nel momento in cui può liberare l’entusiasmo represso scrivendo delle imprese di giocatori al vertice della classifica, confermando la Sua propensione a stare dalla parte del più forte.
L’esperienza mi ha insegnato che gli uomini burberi, nella maggior parte dei casi, hanno un animo gentile e se si riesce a superare il distacco che frappongono tra essi stessi ed il resto del mondo, rivelano poi il lato migliore del loro carattere, niente affatto scontroso, ma anzi sensibile e garbato.
Parafrasando dunque un Suo articolo, Le confesso che nemmeno io ho più l’età per scrivere una lettera a Babbo Natale, tuttavia penso che se mi fosse concesso di esprimere un desiderio, questo sarebbe la preghiera di abbandonare il metro di valutazione da Lei adottato per considerare i nostri tennisti italiani, di strapazzarli e rimbrottarli con severità, assumendo posizioni sprezzanti ed integraliste, giudicandoli con saccenteria e la penna affilata come una lama di coltello.
Mi auguro invece che Lei voglia affiancarli, difendendoli e tifando in modo spudorato per loro, in coppa Davis come nei tornei individuali, accogliendoli e spalleggiandoli con esortazioni incoraggianti, perché il tennis italiano ha bisogno anche del Suo appoggio.
In attesa di leggerLa nuovamente sulla pagina stampata, con atteggiamento più attento e benevolo, Le invio i miei più affettuosi saluti.
Elisabetta Di Lorenzo
12 Luglio 2009 alle 00:45
@sanantonio: non capisco molto il senso della tua precisazione. Certo che è stato Rino a dirmi di non averla letta, sennò come l’avrei saputo? Me l’ha detto lui stesso quando, vedendo che alcuni ci facevano riferimento nei loro post, mi ha chiesto: ma tu sai dove è uscita? E io gli ho risposto: immagino su Supertennis. L’ho buttata lì. Mi era sfuggita sul nostro stesso sito _ e me ne scuso e un pochino anche vergogno _ , ma mi devi capire: per quanto io cerchi di leggere tutto, e molto spesso cerchi di moderare più post che posso io stesso, perchè non tutti hanno la password per farlo, certe volte qualcosa mi sfugge. Magari la modera un altro e non mi accorgo: per esempio soltanto ieri ho letto tutto l’interessantissimo dibattito, oltre cinquanta interventi mi pare, ancora una volta provocato da Roberto Commentucci, sulla cultura e lo sport, dove ho letto veramente interventi di altissimo livello, nemmeno sempre facili _per la verità _ da cogliere al volo con una lettura superficiale. Se avete due minuti, meglio cinque, scorrete indietro questo blog e leggete. L’ho trovato davvero interessante. E ne sono stato più orgoglioso (anche se non c’entro niente ed è anzi tutto merito di Roberto che nuovamente ringrazio) che non della guerra Federer-Nadal,sulla quale pure mi è parso giusto intervenire anche più d’una volta sia per chiarire alcuni equivoci di fondo, sia la mia stessa posizione. Purtroppo per me e anche molti di noi amici redattori di ubitennisè una continua corsa contro il tempo. Per fare tutto non dico bene ma al meglio di come vorremmo ci vorrebbero giornate di 30 ore. Ho lasciato partire moglie e figli per il mare (a proposito mio figlio Giancarlo ha passato ieri molto bene l’esame alla Maturità e anche il test d’ammissione alla Bocconi e ne sono proprio fiero _ anche se a Milano ne perderò le tracce…a meno che mi assuma Sky ah ah ah _ così come mia figlia Ginevra è passata con quasi tutti otto in seconda liceo classico) sebbene non li abbia visti durante tutto un Wimbledon (e prima c’era stato parigi, e prima ancora Roma). Il fatto è che sono rimasto indietro in tutto ciò che è archivio e a casa ho un ammasso di carte che avrei bisogno non d uno ma di dieci archivisti per rimettere un po’ in ordine le schede cartacee (superate…lo so, dall’era del computer, ma sono della vecchia generazione) di oltre mille fra giocatori e giocatrici, e inoltre una collezione di riviste di tennis di tutto il mondo che risale agli utlimi 40 anni. Ho riportato anche ritagli di giornali da Montecarlo in poi che rimepiono due grosse valigie e non so più dove mettere le cose. Mia moglie vorrebbe bruciare tutto, io resisto…c’è mica nessuno che abita a Firenze e vuole venire a darmi una mano?Mi sa che fino a sabat prossimo non potrò fare altro (e speriamo che non venga il grande caldo)
saluti a tutti
ubaldo
14 Luglio 2009 alle 12:01
Mi ha fatto sorridere l’accusa rivolta a Tommasi di essere un nadaliano, perché mi è sembrata una specie di contrappasso.dantesco.
Anche ripercorrendo il forum in cui scrivo da più anni, non c’è un solo incontro delle sfide Federer-Nadal in cui non abbiamo sottolineato quanto fosse parziale una telecronaca che “leggesse la partita”dalla parte dello svizzero. Non sto parlando di tifo, sto parlando di un discorso del quale non mi sembra mai aver letto niente qui.
Nelle altre tv estere, specie quando i telecronisti sono in due, si vede il match da entrambe le parti, si commenta la partita e i colpi come se i telecronisti fossero dietro a tutti e due i giocatori. Sky, e prima telepiù, hanno sempre scelto l’ottica di uno, e quindi si trovano a volte in finali di slam non a spiegarci la vittoria, ma a cantarci una marcia funebre, alla cerimonia degli sconfitti. Emblematica fu a questo proposito la finale dell’open degli Stati Uniti 2000, quando avendo scelto di raccontare la partita dal punto di vista di Sampras, invece di sottolineare uno dei più straordinari esempi di tennis sul cemento che fu in quel giorno la performance di Safin si celebrò la sconfitta delll’americano, finendo con un tono di voce scorato.
Non parliamo poi della telecronaca più surreale: la sconfitta di Federer al Roland Garros ad opera di Kuerten. Per tutti i primi due set Tommasi e Clerici non fecero altro che magnificare il grande talento dello svizzero, ad ogni bel colpo che faceva, e soltanto a metà del terzo si accorsero che Guga stava vincendo la partita.
E tanto per chiarire che cosa pensasse Tommasi del tennis di Nadal nel 2005, vogliamo ricordare la premessa alla finale di Montecarlo con Coria, quando definì entrambi tennisti operai, rispetto agli artisti che sono altri?
E quest’anno, stessa musica all’open di Australia…finale di partita con tristezza, Nadal addirittura nominato poche volte rispetto a Federer: si è celebrata la sua sconfitta, così come hanno del resto fatto coloro che hanno poi premiato Nadal, tutti a consolare Federer, pubblico e organizzatori.
Ricordo anche che Tommasi ha sempre amato Edberg e rivelò poi di avere ricevuto molte lettere che gli chiedevano perché ce l’avesse con lui; ora sta succedendo la stessa cosa, e questo mi sembra la miglior conferma dell’obiettività del buon giornalista nell’analizzare la carriera di un giocatore, nonostante non nasconda le sue preferenze.
16 Luglio 2009 alle 17:54
… è strano … difficilmente mi capita di leggere interventi di signore e signorine che abbiano almeno una parvenza di “sportività” …. voglio essere chiaro e diretto, a costo d’esser censurato … ho la sensazione che i loro “pensieri tennistici” e le conseguenti esternazioni siano frutto di “smottamenti ormonali” … pare che i muscoli di Nadal, per loro, siano irresistibili!
Analizziamo, per esempio, l’intervento di Daniela … 40 righe per spiegare a tutti noi che il buon Tommasi ha praticamente “sbagliato” tutte le telecronache degli ultimi 10 anni, perchè ogni volta schierato per il suo “prediletto” di turno … e, dopo un’eccellente esposizione di dettagliati episodi, chiosa ricordandoci che (cito testualmente) “Tommasi ha sempre amato Edberg e rivelò poi di avere ricevuto molte lettere che gli chiedevano perché ce l’avesse con lui; ora sta succedendo la stessa cosa, e questo mi sembra la miglior conferma dell’obiettività del buon giornalista nell’analizzare la carriera di un giocatore, nonostante non nasconda le sue preferenze” … in sostanza, pur essendo sempre stato “malato di tifo”, ha comunque sempre garantito obiettività di giudizio …
SU TUTTO CIO’ SI POTREBBE ANCHE APRIRE UNA DISCUSSIONE, ma la questione fondamentale, in questo caso, non riguarda l’obiettività di Tommasi, ma le tesi e le argomentazioni esposte in quel suo orribile articolo. A tal proposito, invito Daniela a leggere ATTENTAMENTE i post di “sonosoloram”, “ANAKYN”, e magari anche i miei … SALUTI
17 Luglio 2009 alle 00:42
Smottamenti ormonali? Mancanza di sportività? Muscoli di Nadal irresistibili? Ci mancava solo che ricordassi che isteria derivi da utero e poi tutti i biechi luoghi comuni sulle donne sarebbero stati completi.
Invece di rileggere chi la pensa come te, prova un po’ a capire meglio quello che scrivo. O forse ti è difficile capire che ci sia qualcosa di diverso dal tifo?
Tommasi amava il tennis di Edberg, come del resto lo amava Clerici. Ciò non gli ha impedito di criticarlo quando lo ha ritenuto opportuno. Chi è ottenebrato dal tifo ottuso (oppure irresistibilmente attratto dal bel faccino dello svedese, non so) gli aveva scritto pensando che lo stesse sottovalutando- Carmelo Bene per esempio, gli rimproverava il diminutivo Stefanello, lo riteneva offensivo.
Così pure è per Federer: Tommasi ammira il suo tennis, ma ha sostenuto, con un ragionamento che a me sembra plausibile, a te no, ma non è qui adesso il problema,che debba ancora essere dimostrato che sia il migliore della sua generazione. Ti dico, a me sembra plausibile perché ha un head to head negativo rispetto al secondo e al terzo in classifica.
Per questo ho detto che è obiettivo: ama il suo tennis, ma propone la sua figura in modo dialettico
Il discorso che facevo del commento è diverso..
Quando scrivo che si commenta una partita “dalla parte di uno dei tennisti” non sto intendendo “come se si fosse il tifoso di uno”, ma forse tu capisci solo questo discorso. Sto intendendo come se fossero dietro ad un solo giocatore, vedessero il match dalla sua ottica, e quindi come riceve i colpi e come li subisce.. E’ più lui che non va a rete al momento giusto, o non è reattivo alla risposta ecc. piuttosto che l’altro che ha fatto un bel servizio o un bel passante.
Credo che sia proprio una “scuola di commento”: se c’è un campione in campo, o un tennista comunque che hanno seguito di più, i commentatori di sky leggono la partita come se fossero posizionati”dietro a lui”. Se entrambi sono noti, scelgono di posizionarsi dietro quello di cui prediligono il tennis. Mi riferivo solo ad uno stile di cronaca. Diverso è invece l’articolo che scrive Tommasi, in cui se ha scelto di entrare nella questione del più grande di sempre, espone argomentandole, le sue idee. Poi tu e altri potete non essere d’accordo.
Non c’è nessuna contraddizione in quello che avevo già scritto, ma osservazioni e distinzioni logiche: se per caso avessi ancora bisogno di una sintesi, te lo ripeto pure, non si sa mai…Obiettività nel proporre una tesi e portarne argomentazioni nell’articolo, mentre uno stile di telecronaca particolare: il commentatore “legge” la partita prevalentemente dall’ottica di un solo giocatore, con riferimenti comunque all’altro e con sottolineature di suoi bei gesti. E’ questo che non apprezzo nel commento di sky, che considero un limite: non riuscire a “leggere” il match come se fossero posizionati dietro ad entrambi e sentissero in ugual misura il match vissuto dall’uno e dall’altro. Se tu seguissi i commentatori francesi, per esempio, dopo 10 minuti avresti ben compreso di che cosa stia parlando.
17 Luglio 2009 alle 09:13
L’errore è mio … non ho ancora imparato a “lasciar perdere” … mi faccio trascinare dalla speranza che, un giorno, il “livello medio” possa raggiungere la soglia della “decenza” … ma la realtà è ben diversa …
Cito il passaggio cruciale dell’ultimo, illuminante intervento di Daniela:
“… per Federer: Tommasi ammira il suo tennis, ma ha sostenuto, con un ragionamento che a me sembra plausibile, a te no, ma non è qui adesso il problema,che debba ancora essere dimostrato che sia il migliore della sua generazione. Ti dico, a me sembra plausibile perché ha un head to head negativo rispetto al secondo e al terzo in classifica”.
Il problema è invece proprio questo! il nocciolo della questione non è mai stato scoprire “per chi tifa Tommasi”, accertarne la “professionalità”, definirne “l’autorevolezza”, ma criticare un articolo di poche righe che pretende, partendo da personalissimi postulati e proseguendo con poche e risibili argomentazioni, di spiegare chi NON sia il migliore della propria epoca! Un obrobrio così partorito ce lo si può aspettare da gente come te, priva di qualsiasi strumento necessario per approfondire, analizzare, comparare … non da Rino Tommasi!
Se tu, per esempio, avessi approfondito seriamente la questione “head to head”, magari avresti capito (?) che questa unica tesi a sostegno ha valore molto relativo … vuoi sapere perchè? PROVA A DOCUMENTARTI …
E, comunque, non avevo sbagliato sui tuoi gusti “tennistici” …!!!
17 Luglio 2009 alle 10:58
Mi rivolgo a Ubaldo Scanagatta, che aveva scritto di apprezzare la mia lettera alla madre di Cipolla, o ai moderatori che leggono questi ultimi post miei e di Enzo, di giudicare loro se i miei post in questo forum meritano un’offesa personale di questo tipo come quella scritta sopra da Enzo: “un obrobrio così partorito ce lo si può aspettare da gente come te, priva di qualsiasi strumento necessario per approfondire, analizzare e comparare…”
Un post e una serie di insulti veramente indegni di questo sito, e che io rispedisco al mittente.
17 Luglio 2009 alle 11:41
Per favore Enzo, io non ho passato il tuo intervento perchè non li posso passare tutti e io, e chi l’ha passato non s’è accorto che avevi scritto quelle cose. Non voglio qui entrare nel merito delle questioni dibattute perchè non si tratta di stabilire chi abbia ragione o torto, quanto di usare modi e toni appropriati e Enzo i tuoi non vanno assolutamente bene a mio giudizio. E non si tratta soltanto di mostrarsi “gentiluomini” con le signore, o signorine che siano. Dici chi ti lasci trascinare…beh, non farti trascinare fino a questo punto per favore. Chi ne esce peggio, sotto il profilo della maturità e dell’educazione, alla fine sei tu.
17 Luglio 2009 alle 13:01
Chiedo umilmente venia … non era mia intenzione urtare la sensibilità di Daniela, ma, semplicemente, “invitarla” ad un’analisi più attenta e approfondita della questione dibattuta! In effetti, rileggendo il passo da lei citato, mi scuso per aver utilizzato il termine “priva” … Non posso certamente arrogarmi il diritto di giudicare se Daniela possieda o meno determinate capacità … mi dovevo limitare al giudizio sulle opinioni in questa sede espresse! Giudizio che rimane, ovviamente, negativo, per i motivi sopra elencati.
Spero che da tutto ciò, si possa crescere assieme per poter, un giorno, gridare tutti in coro …… FORZA FEDEREEEEEEEEER
19 Luglio 2009 alle 11:32
Ciao.Per correttezza di informazioni volevo sottolineare che quando MarcellusEdbergWallace,scrive che Becker è più giovane di soli quattro anni di Sampras,semmai è il contrario.Saluti
19 Luglio 2009 alle 13:04
E se si fosse tutti un po’ meno permalosi e dopo il primo momento di comprensibile stizza si facesse un po’ di autocritica e se anche dopo tale autocritica ci si giudicasse privi di colpa, si affilasse la penna per una replica al veleno e colma di ironia? Qui per non urtare la sensibilita’ di alcuno alla fine non si dice piu’ nulla…Comunque in un recente articolo non ricordo dove (Match Point?) Tommasi scriveva che l’elenco degli Slam vinti NON puo’essere l’unico metro di giudizio per valutare l’eventuale grandezza di un campione…SU QUESTO SIAMO D’ACCORDO TUTTI. Dove molti di noi non erano d’accordo era il puntualizzare all’indomani dei trionfi al RG e a W che federer assolutamente NON potesse essere giudicato il piu’ grande…Bastava scrivere: sicuramente federer ora si e’ guadagnato un posto al sole insieme con Laver, Borg e Sampras…Basta. Insistere nel considerare Tilden,Don Budge, Jack Kramer, Lew Hoad e Pancho Gonzalez comunque e a prescindere superiori SOLO perche’ noi non li abbiamo mai visti giocare e loro(Rino & gianni) si, mi sembra piu’ che altro una questione di puntiglio non potendo comparare la profondita’ del campo partecipanti, lo stress del professionismo,la ‘pressure’ dei media e anche la diversita’ delle superfici… Credo sia piu’ difficile emergere ora, in qualsiasi sport, che 30-50 anni fa…Pele’ sarebbe stato sicuramente un fenomeno anche ora, ma sarebbe stato IL fenomeno?
Cio’ detto, ribadisco imperitura stima e devozione a Rino & Gianni ma ribadsco le mie critiche e perplessita’ e confermo l’impressione della Sindrome da Marchese del Grillo che di recente pare averli contagiati. Leggere ed ascoltare anche gli Altri (Grandi Giornalisti come Bud Collins ma anche Umili Straccioni come il Popolo del Blog) potrebbe essere utile … Poi ognuno rimane della sua idea, ci mancherebbe.
19 Luglio 2009 alle 22:50
@stefano grazia
Il discorso di Tommasi era diverso, se ben ricordi anche durante la telecronaca della finale di Wimbledon. Non fa questione di nomi, ma ha precisato che per lui non c’è un migliore di sempre in quanto al massimo si possa dire il migliore di un decennio, dell’epoca in cui giocava.
Personalmente concordo in riferimento ad un’altra osservazione che fece Tommasi durante il torneo di Miami, sul pugilato come sport che non invecchia in quanto non ci sono stati cambiamenti sostanziali fra epoche diverse, per cui ha senso per esempio confrontare un peso massimo di oggi con uno di ieri, e l’epoca odierna ne verrebbe fuori massacrata in questo senso.
Ma il tennis ha avuto una tale rivoluzione nei materiali e conseguentemente nello stile, che a distanza di 2 decenni, a me capita per esempio di vedere un McEnroe- Borg e di meravigliarmi di quanto mi pare stiano giocando piano.
20 Luglio 2009 alle 09:54
non è esatto che nel pugilato non ci siano stati cambiamenti sostanziali in epoche diverse. in primo luogo, un tempo le categorie di peso erano assai grossolane e riflettevano la situazione sociale, dove non si attribuiva alcuna importanza alle condizioni impari dei contendenti, in qualsiasi ambito. oggi invece esiste una gerarchia di peso (che definire bizantina è poco) volta soprattutto a moltiplicare il numero dei “campioni” e le occasioni di sfruttamento economico che ne derivano.
i progressi nella medicina hanno poi avuto un peso rilevante nell’evoluzione della boxe: si pensi per esempio a michael spinks che con l’aiuto della medicina sportiva e della dietologia si costruì un fisico completamente diverso da quello che madre natura gli aveva donato, diventando campione del mondo contro larry holmes.
non si dimentichi infine l’importanza decisiva che ha avuto l’introduzione di regole più severe nella valutazione delle ferite durante gli incontri. al tempo dei grandissimi dempsey e tunney, gli arbitri e i medici non intervenivano praticamente quasi mai durante i combattimenti. greb sconfisse tunney, nel primo incontro che li oppose, infliggendogli ferite terribili, determinate da molti colpi scorretti. eppure tunney, alcuni anni dopo quell’incontro, dichiarò: “greb mi diede una terribile frustata. mi ruppe il naso, probabilmente con una testata. mi ferì gli occhi e le orecchie, forse con i lacci. il gonfiore della mascella partiva dalla tempia destra, giù lungo la guancia, fin sotto il mento per risalire quasi dall’altro lato. l’arbitro, il ring, erano ricoperti di sangue. ma fu in quel primo incontro, quando persi il titolo americano dei mediomassimi, che capii di aver trovato il modo, capii che prima o poi avrei battuto harry. fui davvero fortunato. se la boxe a quel tempo fosse stata afflitta, come lo è oggi, dai medici della commissione – che continuano a ficcare il naso sul ring, esaminando anche le ferite superficiali – quell’incontro con greb sarebbe stato interrotto prima che comprendessi come batterlo. è possibile, anzi probabile, che se le cose fossero andate così, non si sarebbe più sentito parlare di me”.
in altre parole, tunney costruì la sua carriera sulla sofferenza fisica. senza di essa non sarebbe mai salito nella categoria di dempsey. tunney non era un “primitivo”, come si potrebbe frettolosamente giudicarlo, ma affrontava la boxe come una vera scienza, studiando lo stile degli avversari e, come fanno comunemente oggi pugili e trainer, ideando fuori dal ring la strategia di ogni incontro. si ritirò, è istruttivo notarlo, molto tempo prima di essere costretto a farlo. diventò un uomo d’affari di notevole successo (tanto per sottolineare che i pugili non sono immancabilmente stupidi, analfabeti o suonati).
è esatto pertanto affermare con cognizione di causa che non esistono differenze sostanziali fra il pugilato dell’epoca di tunney e quello di oggi? penso proprio di no.
20 Luglio 2009 alle 16:22
@ Chloe, acutissime riflessioni, mi hai aperto veramente un mondo. Chissù che cosa ti risponderebbe Tommasi; credo che neanche lui abbia pensato a tutti questi risvolti.
20 Luglio 2009 alle 17:29
grazie, daniela. il fatto è che non bisognerebbe fermarsi mai alla prima taverna. vale a dire che ogni cosa necessita del dovuto approfondimento, mentre tendiamo tutti a far prevalere la nostra propensione alla superficialità e soprattutto all’impulsività.
20 Luglio 2009 alle 21:35
Scusa se approfitto ancora della tua competenza pugilistica, Chloe, ma in che senso Spinks fu aiutato da medici e da dietologi?
21 Luglio 2009 alle 09:44
ti rispondo volentieri, daniela. il 21 settembre 1985 al “riviera hotel” di las vegas, si trovarono di fronte, per il titolo mondiale ibf dei pesi massimi, larry holmes e michael spinks. holmes era il detentore della corona da sette anni, per due organizzazioni, la wbc e l’ibf. era ritenuto un pugile formidabile e vantava 48 incontri tutti vittoriosi. vincendo contro spinks avrebbe uguagliato l’impressionante record di rocky marciano: 49 incontri nella massima categoria senza sconfitte. michael spinks era in origine un peso medio. in questa categoria vinse la medaglia d’oro olimpica nel 1976 a montreal. si ritirò poi parzialmente dalla boxe per un paio di anni, andando a lavorare in fabbrica. ritornò al pugilato a tempo pieno e cominciò a salire di categoria, fino a vincere il titolo mondiale dei massimi leggeri per la wba il 18 luglio 1981, contro eddie muhammad.
sebbene il vecchio detto “un coraggioso grande uomo batterà sempre un coraggioso piccolo uomo” sia stato a volte smentito, di solito il pugile che combatte in una categoria superiore alla sua va incontro a un disastro: può anche “salire”, ma assai raramente riesce a “portarsi dietro il pugno”. gli esempi di grandi pugili che hanno fallito la “scalata” sono molti: ad esempio sugar ray robinson (campione del mondo dei pesi welter e dei pesi medi cercò invano di strappare il titolo dei mediomassimi a joey maxim; oppure roberto duran (campione del mondo dei pesi leggeri, welter, medioleggeri, tentò senza successo di salire fino ai medi); o ancora alexis arguello (campione del mondo dei pesi piuma, superpiuma e leggeri, non raggiunse il titolo dei superleggeri, a cui ambiva).
nel settembre del 1985 invece il mediomassimo michael spinks fece la storia nel mondo della boxe vincendo il titolo dei massimi, contro l’imbattuto e fenomenale larry holmes. ciò che destò l’attenzione e l’entusiasmo di tutti i mezzi di comunicazione non fu solo la sua vittoria o il suo stile, ma soprattutto la sua corporatura. spinks infatti aveva realizzato un “tour de force” fisico, con l’aiuto del suo trainer, di un medico sportivo e di un dietologo: si era costruito il fisico di un vero peso massimo, duecento libbre di muscoli compatti. contava poco che il suo avversario, larry holmes, pesasse una decina di chili più di lui, perchè spinks non aveva soltanto preso del peso, ma era diventato un corpo “nuovo”. e lavorò molto per mantenersi questo straordinario corpo “nuovo” per la difesa del titolo contro holmes, il 19 aprile 1986. e vinse, pur se con un verdetto molto contestato, emesso da giudici facilmente influenzabili.
vorrei concludere contestando un’affermazione di tommasi riportata da te, daniela: “sul pugilato come sport che non invecchia in quanto non ci sono stati cambiamenti sostanziali fra epoche diverse, per cui ha senso per esempio confrontare un peso massimo di oggi con uno di ieri, e l’epoca odierna ne verrebbe fuori massacrata in questo senso”. niente di più inesatto.
forse non tutti sanno che un campionato dei pesi massimi riservato ai neri ebbe regolarmente luogo dal 1902 al 1932, nel periodo in cui, cioè, molti campioni bianchi (inclusi john sullivan, jim jeffries, jack dempsey) rifiutavano di combattere con i pugili neri. nel 1925 dempsey rifiutò significativamente di incontrare harry wills in un incontro per il titolo, auspicato da molti spettatori. ci si domanda, allora: chi erano i veri campioni del mondo in quegli anni? e che valore hanno i record storici, quando registrano così vistosamente i pregiudizi di una razza dominante? nel non lontano 1982, dopo generazioni intere di pugili neri esemplari, da jack johnson a joe louis a sugar ray robinson a muhammad ali, il campione del mondo larry holmes fu oggetto di calunnie e di insulti razzisti quando difese il suo titolo contro “la speranza bianca”, il sopravvalutato e superpubblicizzato sfidante gerry cooney (fu la sua fotografia, non quella del detentore larry holmes, a illustrare la copertina del “time” prima dell’incontro). il giorno dell’incontro, a las vegas, i servizi segreti del presidente reagan installarono uno speciale collegamento telefonico nello spogliatoio di cooney, di modo che, in caso di vittoria, il pugile bianco potesse ricevere immediatamente le congratulazioni; nello spogliatoio del nero non era stato previsto nulla di simile. si è detto molto dell’acrimonia leggendaria di holmes, come se l’aver guadagnato milioni di dollari (e averne fatti guadagnare altrettanti agli altri) dovesse cancellare di punto in bianco le umiliazioni del passato. ma è davvero così strano psicologicamente? dopo la prima delle due sconfitte subite negli incontri con michael spinks, è come se holmes, parlando male di rocky marciano che era ormai morto, avesse parlato male di tutti i campioni bianchi: “per essere tecnici: rocky marciano non avrebbe mai potuto mettersi la mia conchiglia”.
21 Luglio 2009 alle 10:42
@ Robert. Grazie dell’attenzione e della correzione. Scrivendo a velocità della luce, ho sbagliato di tutto, in questi mesi: dal contenuto, alla forma, alla grammatica elementare. Perdonatemi tutti. Per fortuna ne sapete tutti tanto, di tennis, e se capite subito l’errore, spero che capiate che la mia non è ignoranza, ma “scarso controllo in velocità”. Insomma, sono l’opposto di Federer e Nadal.
21 Luglio 2009 alle 11:07
@ Daniela: qual’è la generazione di Federer? Quella di Roddick, Nalbandian, e Hewitt. Quella di Murray e Djokovic è la generazione di Nadal.
Faccio notare che Pete Sampras ha vinto il suo undicesimo slam battendo in finale Ivanisevic, il dodicesimo battendo Agassi, il tredicesimo battendo Rafter, il quattordicesimo a seguito di un grande rientro dopo due anni senza successi battendo…….Agassi. Un coetaneo, uno più vecchio di un anno e uno più giovane di un anno.
Quelli sì che erano “della sua generazione”.
vediamo gli slam dall’11esimo al 14esimo di Federer: ha battuto in finale Nadal, Djokovic, Murray e Soderling. Il più vecchio (l’ultimo dei quattro) ha tre anni e qualche giorno meno di Federer, gli altri dai cinque ai sei anni in meno.
E allora, che cominci l’epoca di Nadal, di Murray, di Djokovic. Federer la sua, di epoca, l’ha ampiamente dominata (chi ha dominato il tennis open per più di un quinquennio? nessuno. Un quinquennio è “un’epoca tennistica”, e una “generazione”).
Semmai, Federer può prolungare la sua leggenda, ma dopo i ventisei anni la cosa dipende, oltra che dalla sua dedizione (Laver ha usato la parola giusta, parlando di Federer: dedizione al gioco), anche dalla forma fisica degli avversari più giovani. Contro il Nadal versione Australian Open 2009, quello che aveva già battuto Verdasco in un match allucinante, è difficile che Federer riesca oggi a vincere.
L’articolo di Tommasi è criticabile alla luce di dati, non di opinioni personali. Ma insomma, è un articolo non ben riuscito, niente di più e niente di meno.
21 Luglio 2009 alle 11:43
In questo momento son poco interessato alla vicenda il più forte di tutti i tempi ecc. ( Al limite sarebbe interessante parlare del più forte degli ultimi 50 anni, visto che prima il tennis era uno sport per pochi fichetti riccastri) . Son curioso di vedere se Nadal tornerà forte come prima pure avendo perso vistosamente massa muscolare il che lo ha portato a giocare più corto del solito. La storia del ginocchio non la bevo perchè contro Soderling a Parigi ha corso a destra e sinistra facendo spesso il tergicristallo, quindi addebito i suoi cali ultimi al calo muscolare e non alla tendinite . Non faccio riferimento a un presunto doping, sarò dimagrito per non aggravare i problemi ai tendini ( ricorda tanta la faccenda Ronaldo ) anche se poi la dichiarazione dello zio Tony ( “adesso sta facendo potenziamento muscolare per le ginocchia” ) contrasta con tutto quanto detto in precedenza . A ogni modo se tornerà il Nadal di prima nonostante i nuovi controlli a sorpresa… chapeau e quando vincerà il 16° slam diremo che è più forte di Federer, altrimenti i sospetti di tanti rimarranno.
21 Luglio 2009 alle 13:24
La litote di Marcelus in coda al suo commento, in riferimento al famigerato articolo di Tommasi, è d’una delicatezza straordinaria. L’umiltà con cui chiede venia di errori altresì trascurabili, inessenziali rispetto alla giustezza e coerenza dei contenuti di ogni suo post, altrettanto.
Marcelus è un Signore. Lo invito pertanto ad ignorare con costante K al quadrato Leggende varie, che non siano quelle del Tennis.
Con stima.
21 Luglio 2009 alle 17:03
@chloe, mi piacerebbe continuare a parlare di te di boxe, ma credo questo non sia il luogo…che posso fare? scrivere qui la mia email privata?mi piacerebbe anche invitarti ad un forum di boxe. All’ultimo episodio che racconti, però, mi verrebbe da dire che di medici, di farmaci, di costruzioni di corpi, tutto lo sport ne è pieno da un secolo..
Io non sono per niente interessata al più grande di sempre; ci sono nei miei ricordi tennisti che ammiravo più di altri, o per la completezza del loro gioco, come Laver, o perchè avevano colpi spettacolari come marchi di fabbrica, come lo smash al salto di Sampras, o la volèe di McEnroe e di Edberg, o il rovescio lungolinea di Kafelnikov.
Se ritorno al discorso della generazione penso, poi non so che cosa intenda Tommasi, bisognerebbe chiederlo a lui, che per generazione di un tennista si intenda il tempo in cui ha giocato. Prendiamo Federer:da quando ha vinto il primo torneo a quando si ritirerà, si può fare un discorso complessivo sul suo confronto con le generazioni che ha incontrato, e in particolare lo farei per gli anni in cui è stato numero uno del mondo e ha continuato a vincere slam. Ecco, mi chiederei: come sono i suoi head to head con coloro che lo seguono immediatamente in classifica?
Alla fine della carriera posso ipotizzare che abbiamo visto uno dei più vincenti tennisti della storia e con un gioco che abbia incantato le platee di tutto il mondo. Non me, ma questo è assolutamente ininfluente. E se qualcuno che crede si debbano annullare le differenze che comporta il tempo e l’evoluzione dello sport e dei materiali, vorrà assegnargli il titolo del migliore di sempre, credo che nessuno avrà niente da ridire, tranne i tifosi di Nadal se questi raggiungerà il numero degli slam vinti dallo svizzero o rimarrà positivo negli incontri diretti.
Non vedo invece perchè si voglia non credere ai problemi alle ginocchia di Nadal: proprio qui di solito alla fine dell’anno ci sono articoli di illustri medici, come il prof. Parra, che hanno confermato i suoi problemi, e addirittura, l’anno scorso si lesse di uno specialista americano che si meravigliava che addirittura Nadal potesse svolgere carriera agonistica con il problema al piede che ha.
Da tempo i telecronisti spagnoli dicono che Nadal sia abituato a convivere con il dolore alle ginocchia, che alla fine di ogni match debba fare un’ora di applicazione di ghiaccio. Io lo ammiro per questo, per dare tutto se stesso nonostante il dolore sia sempre in agguato…ma non è un marziano, non è un jeeg robot; lui si affatica e suda, e quindi ci sta anche un Soderling a Parigi.
21 Luglio 2009 alle 17:33
Ricevuto, Nik, e ti ringrazio per la stima. In un blog dove si parla di sport (e non è il calcio) bisogna comunque tentare di discutere con tutti. Ad esempio, non credo affatto che il blogger che si firma Leggenda, per quanto tifoso, dica e scriva delle sciocchezze, ed è anche preparato sul suo argomento preferito (Nadal). Sono i toni che a volte sono troppo accesi, anche se devo dire che anche lui è spesso attaccato (anche in modo becero).
Però, ragazzi, se il tennis ad alto livello non si vede più per un mese intero, è anche vero che gli argomenti latitano, e allora il tifo riemerge……a Luglio, e a Dicembre-Gennaio prima di AusOpen, spesso ci si ritrova a discutere di niente. A proposito, chiedo a tutti, Amburgo è su SKY?
21 Luglio 2009 alle 17:51
@ Daniela: però già oggi potresti anche limitare il discorso (con dati definitivi) al quinquennio 2003-2007. Dodici slam vinti, primo posto in classifica, poche (pochissime) sconfitte. Lendl ha dominato un triennio (1985-1987) e anche di lui si dice che è stato “il dominatore della seconda metà degli anni ‘80″. Borg ha dominato un quinquennio, vincendo solo due slam all’anno (anche se lì ce n’erano 3, e non 4, perchè Aus Open non contava nulla, e quindi ci sta), e anche di lui si dice che è stato un dominatore della sua epoca.
Di Sampras, con improprietà assoluta, si dice addirittura, a volte, che “ha dominato gli anni ‘90″. Vincendo molte volte un solo slam all’anno.
Perchè di Federer non si può dire? dal 2003 al 2007 ha vinto come nessuno al mondo in tutti i tempi. C’è molto poco da ribattere.
I discorsi vanno fatti su grandezze omogenee. perchè valutare tutta la carriera di Federer, che sarà probabilmente ultradecennale, con periodi di tempo di molto inferiori (triennio, quinquennio) per i quali si parla di dominio?
E’ come dire: bravo Borg che si è ritirato a 25 anni, così non ha perso più. Questa è la negazione assoluta dello sport. Io (che tifavo Borg) ancora lo odio, per quel ritiro…..
21 Luglio 2009 alle 17:52
Volevo dire “paragonare”, non “valutare”. E vabbè…..
21 Luglio 2009 alle 18:09
@daniela
autorizzo la redazione a darti il mio indirizzo e-mail.
per quel che concerne i confronti diretti, dal mio punto di vista non sono significativi, in nessuno sport. nel calcio sono molteplici gli esempi di squadre che hanno vinto campionati a mani basse pur perdendo gli scontri con l’avversaria diretta. nel pugilato, l’insignificanza dei confronti diretti è ancora più manifesta, nonostante in quello sport un match ha valore molto più alto che in qualsiasi altro sport. holmes ha perso entrambe le sfide con spinks, ma sfido chiunque a dire che nel complesso della carriera e come pugile spinks fosse superiore a holmes. vale altrettanto per tyson, che ha perso i combattimenti con holyfield, ma che è sicuramente stato un boxeur di spessore molto più grande di holyfield nella storia del pugilato. e potrei proseguire a lungo.
fino a questo momento, sulla scorta dei valori espressi e dei risultati complessivi finora ottenuti, federer è di gran lunga avanti a nadal. questo mi pare un dato oggettivo. il gusto e il gradimento personale sono altra questione.
21 Luglio 2009 alle 18:46
Non so se il commento precedente arriverà, quindi lo riscrivo più o meno uguale:
@ Daniela: scusami, ma perchè non limitare il discorso agli anni 2003-2007?
Lendl, che dominò un triennio (1985-1987) è spesso indicato come “il dominatore della seconda metà degli anni ‘80″. Non vinse mai 3 slam in un anno.
Borg, che dominò un quinquennio (1976-1980), è indicato sempre come dominatore. Non vinse mai tre slam in un anno (anche se in quegli anni, bisogna dirlo, AusOpen contava nulla, e lui non ci andava).
Sampras, in maniera assolutamente impropria, è addirittura indicato come il dominatore degli anni ‘90. Spesso ha vinto (solo) uno slam l’anno.
Perchè Federer no? Non capisco. negli anni 2003/2007 ha vinto 12 slam, cioè ha vinto come nessun altro, ha perso pochissime partite nel quadriennio 2004/2007, in cui è stato numero 1.
I confronti si fanno tra grandezze omogenee: perchè raffrontare “tutta la carriera” di Federer, che durerà presumibilmente un quindicennio, con i migliori periodi, molto più brevi, della carriera di altri? Non ha senso logico, nè statistico.
E’ come dire: bravo, Borg, che ti sei ritirato, così hai smesso di perdere, hai evitato il fine carriera. La negazione dello sport.
No, no, l’articolo di Tommasi (che conosce il tennis come nessuno) non mi piace proprio. C’è poco da dire.
21 Luglio 2009 alle 20:04
Il pezzo in discussione, merita essere appunto discusso. Poiché pecca nel suo edificio logico.
La premessa è sapere se “il più grande” di un’epoca sia concetto sensato o meno. Concediamo (a torto) che un fenomeno rimanga intatto dopo l’osservazione da parte di chi lo studia, lo osserva, ne “viene a contatto”, anche solo storicamente.
Se “il più grande” non esiste, il discorso si arresta. Forse non si celebra l’impresa di un genio disquisendo su qualcosa di estraneo, a maggior ragione d’impronta negativa.
Se “il più grande” si può individuare; e se per designarlo si coadottano i criteri del testa a testa e del numero di Slams, casca il somaro: non è infatti dato il campione vincitore di moltissimi tornei dello Slam e al tempo vantante il testa a testa positivo con tutti i suoi rivali. Di conseguenza la proposizione di Tommasi si contraddice contestualmente, ed è pertanto non centrata. Potremmo dunque ipotizzare che non siano i molti bloggers a non averla capita, bensì che, nellla precisa circostanza, l’articolista stesso abbia esposto una tesi inesatta, autocontraddicentesi.
21 Luglio 2009 alle 23:29
Per me gli scontri diretti con il secondo in classifica valgono, eccome, e in questo senso non posso paragonare il tennis con la boxe dove non ti scontri con quello che ti ha sconfitto una volta, la settimana successiva, e poi ancora l’altra, e poi ancora, tipo l’anno scorso Montecarlo, Amburgo, Parigi, Wimbledon e ogni volta ci perdi. Sampras, per dire, con nessuno dei suoi numeri 2 aveva un head to head così negativo; Sampras nonostante non facesse punti sulla terra, restò per 6 anni di seguito al numero uno.
Comunque, non c’è problema, capisco benissimo che i numeri dei tornei vinti diano ragione a chi sostiene che Federer sia il dominatore dal 2003 ad oggi. Io sarei anche dell’idea di ammettere che possa essere il migliore di tutti i tempi, ma basta che si parli d’altro.
Altrimenti qual è l’alternativa? quando ammettiamo tutti concordino che federer sia il più grande, si passa il tempo ad adorarlo, a descrivere la bellezza e l’armonia del suo gioco? Non esiste il tennis quando non gioca lui?
Io personalmente adoro il tennis, i campioni vanno, il tennis resta; le poche volte che ho l’occasione di seguirlo dal vivo mi sembra di scoprire sempre nuove cose su di esso soprattutto come metafora della vita, del tempo interiore, dell’animo di chi lo sta interpretando in quel momento, anche se non sono i primi del mondo.
Anzi, dopo il ritiro di Kafelnikov, il tennista che più mi ha i”intrigato”come gioco e come storia personale, dedico maggiormente la mia attenzione ai singoli gesti, o ai”piccoli” protagonisti anche di un solo giorno, alle piccole storie, oltre ad appassionarmi più alla coppa davis che al circuito. La scorsa settimana per esempio mi ha intenerito il ritorno di Vinciguerra …
22 Luglio 2009 alle 01:39
E’ piacevole potersi gustare ciascuno il tennis, la vita nelle salse che meglio aggradano, o anche senza alcun condimento. E’ altresì interessante metterlo in relazione al tutto.
Senonché, tra le centinaia di post che il blog e l’altro sito accolgono, codesto titola “Perchè Tommasi non è stato capito dai federeriani (500 commenti!)”. I puntini sulle “i” sono allora necessari quanto il “parlare d’altro” qui, come in coda alle centinaia di post che il blog e l’altro sito accolgono.
Bel mercoledì a tutte e a tutti.
22 Luglio 2009 alle 09:58
il discorso sul tennis come metafora della vita è interessante. in quale senso e in che misura il tennis lo è?
l’uso della metafora implica un modo di pensare e un modo di concepire che stanno alla base della maniera secondo cui noi comprendiamo più in generale il mondo. in effetti la metafora è un tentativo di comprendere o spiegare un elemento della nostra esistenza riferendoci ai termini di un altro elemento. in questo modo la metafora procede attraverso affermazioni, implicite o esplicite, relative al fatto che a è (o è uguale a) b. quando diciamo “nadal è un leone”, usiamo l’immagine di un leone per attirare l’attenzione su quegli aspetti dell’atleta che sono simili a quelli del leone. la metafora conforma la nostra comprensione dell’uomo in maniera ben precisa e peraltro parziale.
uno degli aspetti interessanti della metafora è che essa produce sempre una rappresentazione limitata. mentre evidenzia certe interpretazioni, tende a respingere nel sottofondo altre possibili spiegazioni. attirando l’attenzione sul coraggio, la forza o la ferocia quasi leonina di nadal, la metafora glissa sul fatto che egli possa essere al contempo un atleta con qualità naturali non eccelse, una persona con una costituzione fisica poco adeguata alle sue ambizioni, un potenziale masochista, un giocatore irritante.
un’altra caratteristica interessante è rappresentata dal fatto che le metafore danno sempre luogo a distorsioni. la metafora usa immagini evocative creando in questo modo “falsità costruttive” che, se prese alla lettera o se portate all’estremo, darebbero luogo a veri e propri assurdi.
“nadal è un leone”. ci si riferisce dunque a al suo coraggio, alla sua forza e anche a una sua certa ferocia. ma sicuramente nadal non ha il corpo coperto da una pelliccia, né ha quattro zampe e non ha nemmeno denti affilati o ancor meno una coda. allora ogni metafora è una teoria. o più esattamente ogni teoria è una metafora. ciò comporta conseguenze profonde poiché dobbiamo accettare che qualunque sia la teoria o l’approccio che si voglia adottare per studiare o parlare del “fenomeno tennis”, tale teoria porterà con sé due conseguenze: da una parte ci permetterà di capire cose importanti ma, da un’altra parte, si dimostrerà incompleta, falsa e potenzialmente fuorviante. ogni metafora è un paradosso, crea la possibilità di comprendere la realtà. ma contemporaneamente la distorce. comprendere attraverso una metafora corrisponde in un certo senso a “non comprendere”.
in quale maniera allora il tennis è una metafora della vita?
tutti gli appassionati di tennis hanno una teoria di questa disciplina. e dunque sue rappresentazioni metaforiche. credo sarebbe interessante conoscerle, perché spiegherebbero molto più delle presunte argomentazioni che spesso portiamo a supporto dei nostri giudizi. ricordando che ogni teoria è in grado di spiegare qualcosa, ma che contemporaneamente dimentica altre cose.
22 Luglio 2009 alle 10:45
Daniela. Giovanni ha dimostrato con la forza della ragione l’illogicità intrinseca all’articolo di Tommasi. Mi sembra che tu, allo stesso modo, cada in una evidente contraddizione laddove affermi “Sampras, per dire, con nessuno dei suoi numeri 2 aveva un head to head così negativo; Sampras nonostante non facesse punti sulla terra, restò per 6 anni di seguito al numero uno”.
Dimostrando. Approfitto della tua conoscenza intorno alla storia del tennis, per chiederti di enucleare alcuni dati basilari (non ho vissuto l’epoca sampras per ragioni anagrafiche):
1. Il più forte terraiolo dell’epoca sampras è quantomeno accostabile, in termini di risultati, al più forte terraiolo dell’epoca federeriana, Rafael Nadal.
2. Quante volte il più forte terraiolo dell’epoca sampras si è classificato al numero 2 negli anni in cui l’americano ha chiuso la stagione da numero 1.
3. Qual è l’head to head tra sampras e l’indicando terraiolo.
Se i primi due punti non si risolvono in modo da rendere logicamente proponibile la comparazione tra la situazione federer e la situazione sampras, le premesse sono incoerenti e il tuo sistema crolla per incoerenza.
Se i primi due punti si risolvono diversamente, temo che la risposta al punto 3 renda altresì il confronto, nel merito, improponibile.
A margine sarebbe interessante verificare se Federer, collezionando mediamente gli stessi punti di sampras sul rosso, avrebbe ugualmente chiuso la stagione da numero 1 negli anni del suo dominio. Ma è un calcolo complicato da affrontare, nonchè fuorviante ai fini della dimostrazione in esame.
22 Luglio 2009 alle 16:24
Vado in vacanza, nik, e ho ancora tante cose da fare, fra cui preparare uno home page decente per il sito di cui mi occupo. Scusami, poi, ma anche se avessi più tempo, io non faccio calcoli di questo tipo, nè li leggo sul sito di mymag sul cosiddetto topicono sul più grande di sempre, federer: là in queste cose ci sguazzano.
Io guardo gli head to head con i campioni che giocavano allora con Sampras, e lo sopravanzano , di uno o due incontri, solo Krajcek e Stich. Mi basta. Già ai tempi di Sampras, che non mi sembrano poi così lontani, a meno che uno non sia un quindicenne, il termine terraiolo poi aveva ben poche ragioni di essere, in quanto se penso ai vincitori del Roland Garros di allora e ai finalisti, forse il solo Bruguera si potrebbe deifnire tale, ma Chang, Kafelnikov, Kuerten, Moya, Agassi, Corretja, Ferrero non lo erano.
Chloe, ci rifletterò più a lungo su quello che scrivi: in realà non solo il tennis, ma tutto lo sport può essere visto come metafora della vita. Siccome mi occupo di boxe e di tennis, mi è più facile leggerli in loro
Nel modo più sintetico possibile, io risalirei a Omero, al fatto che lo sport fosse associato alla morte, facesse parte dei giochi funebrii ; mi fa pensare che sia perchè avessero capito il suo significato più profondo, molto vicino alla vita e alla morte, alla costruzione della propria identità, alla lotta per la vita, la boxe in particolare come rappresentazione più elementare della battaglia per la vita, ma anche di molte altre cose: uno spazio sacro il ring, dove si celebra un sacrificio, con un tempo tutto particolare, “prima che Dio fosse amore”diceva la Oates . E poi non c’è niente come lo sport che ti dica in tempo reale quanto vali, chi tu veramente sia, almeno nella tua “occupazione”: se corri i 100 metri in 9 ” e 7 sei il più veloce del mondo.
Affrontare la sconfitta è vivere un anticipo di morte. Non essere più nessuno, nell’antica Grecia. Il secondo torna a casa per sentieri traversi, scrive Pindaro.
La boxe come il tennis potrebbero essere definiti una partita a scacchi giocati a velocità folle.
Non uso l’espressione metafora della vita per scrivere Nadal è un leone, ma mi faccio per la finale di Wimbledon di quest’anno e in ogni partita tirata fino al quinto la stessa domanda che si poneva uno dei protagonisti del film Momenti di gloria- Che cosa spinge un atleta ad arrivare fino in fondo alla corsa?- Oppure- Che cosa spinge un pugile a restare in piedi nostante sappia di essere molto indietro nel punteggio? - E’ l’orgoglio? la speranza? Cerco la risposta in me soprattutto, in quello che provo, ho vissuto, nelle mie esperienze di vita e di coloro che ho conosciuto, di persona, nella storia, nella letteratura.
Per farti un esempio banale, ma che più degli altri mi è rimasto impresso: nella semifinale di un Montecarlo, Pioline era sotto 1-5 nel terzo contro Berasategui. Qualcuno nel pubblico gli gridò-Au filet, Pioline, au filet-
Penso che dalla sua panchina, e lui stesso sapesse che fino ad allora fosse stata una tattica suicida farsi imbrigliare da quel dirittone se restava a palleggiare da fondo, ma fu come un risveglio da un incubo, cominciò ad attaccare anche sugli stracci direbbe Tommasi, e vinse la partita.
Ebbene, forse riderete di me, ma me lo ripeto spesso questo:- Au filet-. Ci sono momenti nella vita in cui tutto sembra perduto, quasi ci siamo rassegnati, e poi qualcuno, qualcosa di esterno, ci dice che forse abbiamo ancora la scelta di cambiare strategia, però dobbiamo anche rischiare di essere trafitti, e più velocemente. Ce la sentiamo? se sì, proviamo ad andare avanti.
Ho affastellato parecchie cose, Chloe, e devo ancora chiedere la tua email alla redazione, come tu puoi chiedere la mia, autorizzo. Non vorrei qui essere rimproverata di fuori tema da chi mette i puntini sugli I:)
22 Luglio 2009 alle 17:30
Daniela, volevo avvertirti che ho provato a mandarti l’indirizzo e-mail di Chloe, (e a lei la tua) ma la mail che ti ho spedito mi è tornata indietro. Il mio contatto è nella home page. Roberto
22 Luglio 2009 alle 23:08
Mi spiace, non so che sia successo, ti ho scritto ora un’email, Roberto, Grazie di tutto
22 Luglio 2009 alle 23:15
… per favore, Daniela … basta … ti prego …
se mi consenti, faccio due considerazioni conclusive:
1) Avevo ragione nell’affermare che “ami” Nadal!
2) Avevo ragione nell’affermare che non hai analizzato gli head to head tra lo svizzero e lo spagnolo (ti fornisco due dati che, forse, ti potranno aiutare: 1) escludendo la terra battuta, Federer sarebbe in vantaggio; 2) la terra battuta va comunque “conteggiata”, e Federer è stato sconfitto sempre in finale, alla quale Nadal, sul cemento, non è praticamente mai arrivato) …
Vediamo cosa ne cavi fuori!
23 Luglio 2009 alle 04:32
Gentile Daniela.
Chi ha messo i puntini sulle “i” è il soprascritto. Non certo per “rimproverarti di essere fuori tema”, bensì perché ho ritenuto opportuno farlo in questa area, in relazione al titolo del post. Se poi vuoi concedere - in fondo non è poi tanto difficile - che Federer sia il grande della sua epoca, purché “si parli d’altro”, non ho nulla da opinare. Né mi pare che fosse la tua richiesta generica all’origine del mio post.
Dunque, a cuor leggero: belle vacanze!
23 Luglio 2009 alle 07:01
@enzo:”Spero che da tutto ciò, si possa crescere assieme per poter, un giorno, gridare tutti in coro …… FORZA FEDEREEEEEEEEER”
Che cosa vuoi che cavi fuori da un’affermazione di questo genere, che non è dialettica, non lascia spazio alla discussione: per te crescere significa urlare Forza Federer, per cui ampliare il discorso al rapporto tennis e boxe proprio per capire meglio anche i limiti delle sentenze di Tommasi non ti interessa, immagino, come non so se tu abbia riflettuto al tennis come metafora della vita.Forse non hai letto neppure tutto il mio ultimo intervento in cui dichiaro che l’ultimo tennista che io abbia “amato”come scrivi tu sia stato Kafelnikov.
Che cosa traggo dagli head to head divisi per superficie? quello che trai anche tu: che c’è una superiorità di Nadal nella terra battuta, e aggiungo che sono molto curiosa di vedere che succederà il prossimo anno, perchè a Madrid mi sembrava proprio che Federer avesse in qualche modo disinnescato la bomba Nadal, attaccando e usando la smorzata, e mi aveva ricordato, la sua prestazione nella capitale spagnola, quella splendida, sua, di Amburgo in finale con Safin che considero uno dei suoi vertici di gioco sulla terra battuta, e probabilmente anche uno dei vertici in assoluto di gioco su questa superficie.
Gli head to head su cemento e erba sono, come dici tu, favorevoli a Federer, vediamoli.
Sull’erba siamo 2 a 1 per Roger. La cosa che mi colpisce è la rapidità con cui Nadal abbia alzato il suo livello di gioco su questa superficie. Dopo la sconfitta con Muller nel 2005 a Wimbledon, aveva infatti dichiarato che si sarebbe impegnato a capirla, anche a costo di farsi costruire un campo in erba a casa sua. Nel 2006 non osava neppure chiedere a Federer, a Wimbledon, di allenarsi insieme, e lo fece chiedere, mi sembra, a Cino Marchese. Però riuscì a strappargli un set anche se solo al tb. Nel 2007 gliene strappò 2 e pianse negli spogliatoi, evidentemente già ci credeva, e l’anno successivo ne vinse 3.
Ancora più difficile il suo approccio al cemento, sia all’aperto che come base di fondo sul tappeto.
Fu forse illusoria, anche per i suoi tifosi, quella prima vittoria a Miami nel 2004 su Federer, in un anno invece in cui si capiva quanto stentasse ad affrontare questa superficie restando sempre troppo dietro la linea di fondo. L’anno dopo fu una bellissima e tesa partita in cui sullo stesso campo ci fu una grande rimonta dello svizzero. Nella masters cup finale non c’è storia. Anche qui, mi sembra che Nadal sull’indoor abbia ancora tanto da imparare, e non illuda la vittoria sudata a Madrid con un Ljubicic che in finale 3 su 5 è sempre stato un grande perdente. Nadal non è direi per sua natura, per il suo gioco e la sua personalità un giocatore da indoor; lui ha bisogno di spazi aperti, e di spazi ampi, si muove come un leone in gabbia, tanto più a fine stagione, dove fino all’ultimo ha sempre lasciato in dubbio la sua partecipazione per i noti guai alle ginocchia e al piede, o addirittura non viè andato Ma, come ripeto, sul tappeto, alla fine di stagione, basta un Blake per non fargli vedere palla.
La vittoria in Australia quest’anno mi ha stupito, e molto, specie dopo la semifinale maratona con Verdasco. E credo sia più scritta nei misteri dell’anima di Federer quando gioca con Nadal (almeno fino a gennaio, forse da Madrid qualcosa è cambiato) che nei progressi dello spagnolo su questa superifcie.
Quindi, in conclusione, vedo Federer già in pieno possesso del suo gioco nel 2003, già perfetto, insomma, e un Nadal quasi imbattibile sulla terra fino a quando è stato fermato da Soderling e dall’avere sopravvalutato il suo fisico, mentre molto applicato, come uno scolaretto diligente, ad apportare qualche miglioramento ogni anno, ad adattare il suo gioco alle superifci che non gli sono congeniali.
24 Luglio 2009 alle 08:42
Analisi perfetta, Daniela … e allora quali sono le conclusioni da trarre? Ribadisco, da altra prospettiva, il concetto espresso riguardo alla terra battuta: anche su questa superficie, Federer ha raggiunto risultati impressionanti, trovando sulla sua strada il solo Nadal che gli ha quasi sempre impedito di completare le varie imprese! Per cui:
1) conteggiando i risultati sui tre tipi di superficie, Federer risulta essere nettamente superiore!
2)Conteggiando gli head to head sui tre tipi di superficie, Federer risulta essere nettamente superiore!
Altro da aggiungere?
Comunque, sono ansioso di vivere la stagione che si sta avvicinando
24 Luglio 2009 alle 10:33
@enzo 2)Conteggiando gli head to head sui tre tipi di superficie, Federer risulta essere nettamente superiore!….
http://www.atpworldtour.com/Players/Head-To-Head.aspx?pId=N409&oId=F324
Li ho commentati, li ho inquadrati inseriti nella carriera di entrambi i giocatori, ma questi, riportati dal sito ufficiale dell’atp, rimangono i numeri, per tutti, a prescindere da chi si tifa. E la matematica ci insegna che il 13 sia un numero superiore al 7.
Alla fine della carriera di entrambi vedremo come saranno gli head to head.
24 Luglio 2009 alle 11:17
Eh, no: Federer negli scontri diretti non è NETTAMENTE superiore a Nadal, MAI.
Affermare il contrario è forzare la realtà.
Io difendo Federer a spada tratta, ma tale affermazione è impossibile da sostenere.
Una delle vittorie più nette di Federer per punteggio su Nadal è stata….Madrid 2009!
Tranne lì, e tranne alla Masters Cup, Federer ha sempre sputato sangue, contro Nadal, anche quando ha vinto, altro che storie.
24 Luglio 2009 alle 13:05
Ammetto la mia forzatura sul “NETTAMENTE” riferito agli head to head :-)).
Resta il fatto che il risultato degli scontri diretti, calcolato sulle tre superfici diverse, è di 2 a 1 per Federer!
A Daniela, che insiste nel considerare due soli numeri nudi e crudi, consiglio ancora di verificare quanto segue: rapporto tra partecipazione agli stessi tornei e relativi risultati ottenuti!
Credo che, finalmente, riuscirà a risultarti chiaro che Federer non ha potuto migliorare il suo score negli HtH proprio a causa del fatto che, in finale, quasi mai ha trovato il tuo idolo (non si può non considerare, per esempio, che Nadal era presente negli altri 2 Wimbledon e 5 US Open vinti dallo Svizzero … per tacer di tutti i Master).
24 Luglio 2009 alle 13:38
Enzo, ribadendoti che il mio idolo è stato solo Kafelnikov, ti invito a non avventurarti nel fantatennis e a rileggere bene quello che ha scritto Marcus Edberg wallace e a ripassarti la matematica.
24 Luglio 2009 alle 16:03
?????? Cosa avrebbe scritto Marcelus che non avrei tenuto in considerazione (o che contrasta con la mia tesi)?
?????? Cosa significherebbe ripassare la matematica?
?????? Cosa vorrebbe dire “fantatennis”?
Forse non hai la concezione di cosa significhi praticare sport a livello agonistico, e, se pure la volessimo mettere sul piano della “matematica pura”, i numeri schiaccerebbero il tuo “idolo” …
Ma la vera forza di un atleta si misura dalla sua capacità di affrontare nuove sfide rimanendo sempre ai vertici … ridicolo pensare di poter “contestare” chi a quei livelli c’è da anni e su tutte le superfici, comparandolo ad un “atleta” che eccelle in 1/3 della sua specialità, mentre nei restanti 2/3 combatte onorevolmente …
Proviamo a fare un parallelo con il calcio (vi prego di non storcere la bocca)!
l’Inter ha vinto gli ultimi tre campionati, disputando 38 partite per ognuno di essi, prendendo anche sonore batoste da una delle sue principali antagoniste (la Roma): qual’è la squadra da considerarsi più forte?
Nel tennis la competizione è ancora più difficile: in tutti i tornei, ogni partita potrebbe essere l’ultima … come si fa a non capire che la grandezza di Federer sta proprio nell’aver superato ogni singolo ostacolo, su tutte le superfici, in non so quanti tornei?
Il fantatennis lo lascio a chi vive di sogni a sfondo “sensuale” …
24 Luglio 2009 alle 18:23
A me piacerebbe solo che Tommasi si fosse letto i posts di Marcellus Edberg Wallace, solo quelli e magari si fosse soffermato un attimino a chiedersi se magari potesse essersi sbagliato, un po’ di autocritica o magari di autocoscienza… E magari anche il mio accostamento al Marchese del Grillo (sotto sotto credo gli sarebbe piaciuto).
Pero’ volevo fare una domanda a chloe (non polemica, davvero bellissimi i suoi ultimi posts): ma gene tunney non e’ con Marciano l’unico pugile imbattuto? Ero cresciuto con questa convinzione ma magari avervo letto male…Forse intendevano l’unico peso massimo… E secondo me comunque il piu’ grande pugile di tutti i tempi, sara’ banale dirlo, ma resta Mohammed Ali’. O per essere un filino interessanti bisogna fare gli snob anche qui?
24 Luglio 2009 alle 20:02
@ per Enzo: Marcellus Edberg Wallace scrive (e mi chiedo a questo punto se invece di fantasticare sui miei sogni erotici, Enzo, tu non legga i post nè i numeri. 13-7)
Quindi, faccio copia e incolla dal suo post
“Eh, no: Federer negli scontri diretti non è NETTAMENTE superiore a Nadal, MAI.
Affermare il contrario è forzare la realtà.
Io difendo Federer a spada tratta, ma tale affermazione è impossibile da sostenere.
Una delle vittorie più nette di Federer per punteggio su Nadal è stata….Madrid 2009!
Tranne lì, e tranne alla Masters Cup, Federer ha sempre sputato sangue, contro Nadal, anche quando ha vinto, altro che storie.”
Lo sottoscrivo. Buone vacanze, buona lettura e buon ripasso dell’aritmetica, Enzo, e rilassati…magari il prossimo incontro lo vincerà ancora il tuo idolo e così andremo a 13-8
26 Luglio 2009 alle 15:57
rispondo a stefano grazia. gene tunney ha disputato 86 incontri nella sua carriera, che è cominciata il 3 luglio 1915 a new york contro bobby dawson e si è conclusa sempre a new york il 26 luglio 1928 contro tom heneey. tunney ha vinto 80 combattimenti, di cui 48 per ko, ha pareggiato tre incontri e ha perso una sola volta, il 23 maggio 1922, al madison square garden di new york, contro il formidabile harry greb, soprannominato “il mulino a vento”, uno dei più terribili e feroci picchiatori di tutta la storia del pugilato. tunney successivamente si batté altre quattro volte contro greb, sconfiggendolo tre volte e pareggiando in una circostanza.
l’unico peso massimo imbattuto della storia del pugilato è perciò rocky marciano, con un record di 49 incontri disputati, tutti vinti, 43 per ko e 6 ai punti. un record fenomenale.
credo che anche nel pugilato sia davvero difficile stabilire chi sia stato il più grande. a parte le ragioni che ho elencato nei precedenti commenti, il punto nodale della questione è: la valutazione andrebbe fatta per categoria di peso o “pound for pound”?
a mio parere, comunque, in un’eventuale classifica “pound for pound”, l’unica ragionevolmente praticabile, il miglior pugile di ogni tempo è stato ray sugar robinson: ha praticato la boxe più tecnica e spettacolare che sia stata data di vedere per un lasso di tempo lunghissimo (ha disputato 200 combattimenti, vincendone 173 con 108 ko e perdendo 19 volte); i suoi avversari sono stati il gruppo più agguerrito di pugili che si sia mai visto insieme: basti citare combattenti della genia di jake lamotta, rocky graziano, kid gavilan, gene fullmer e carmen basilio.
per me non c’è dubbio: il pugile più grande che ha camminato sulla terra è stato ray sugar robinson.
27 Luglio 2009 alle 16:14
E comunque, in chiusura e da neo-padre (quindi con una minima cognizione di causa), voglio proprio vedere se, quando Federer (poichè è umano) perderà nei primi turni in Canada (se ci va) e/o a Cincinnati (se ci va), usciranno i soliti (Scanzi?) a parlare di declino inarrestabile, di Murray più forte di Federer, e così via.
Se Federer vince gli US Open quest’anno, giuro che vado a vedere la Davis, lo fermo, e lo meno. E che cavolo. Mi arresteranno, certo. Ma la soddisfazione…….Uno non può vincere con DUE figlie così piccole. E non è questione di reddito, nè di baby-sitter. E’ questione di umanità. Se scopro che è COSI’ disumano, lo meno.
Parlando seriamente, la “dedizione” di Federer al gioco (evidenziata da Rod Laver, grande conoscitore della psicologia dei supercampioni di tennis, e quindi..di se stesso) non potrà esistere in questo scorcio dell’anno, perchè rivolta altrove. Federer lo rivedremo alla Masters Cup, e agli Australian Open.
E’ vero che io i pronostici li sbaglio tutti, ma stavolta……
28 Luglio 2009 alle 14:49
Oggi leggo, sempre a firma del nostro: “Pellegrini GOAT… come Federer?”.
Tommasi sembra non aver capito. Pochi discutono volentieri sul più grande di sempre quanto lui. In molti ci trova d’accordo nell’affermare la vuotezza del concetto di BOAT [per non più pronunziarlo e per stuzzicare, come qualcuno suggerì, l’adoratore patetico della sua reliquia di nome Borg]. Ma come mai, allorquando vi è motivo di festeggiare eventi gioiosi, a Tommasi nasce l’idea di ripetersi in proposizioni evidenti? Calpestare una formica inavvertitamente è del tutto diverso dal mettersi sull’uscio, un bisturi in mano, decisi a decapitarla al suo apparire.
28 Luglio 2009 alle 16:37
Poco è trascorso da quando Marcelus scrisse che Tommasi, da intelligente, sa cambiare opinione a fronte della realtà dei numeri. Un nulla è mancato che gli dessi credito.
La recidiva di oggi, oltre a mostrare lo scarto di difficoltà tra accettare un risultato numerico e riconoscere un proprio comportamento non felice, può lasciar sorgere il sospetto di intelligenza scemata. Vacanze lunghissime vorrei allora consigliare al giornalista. Senza ironia.
28 Luglio 2009 alle 17:39
@ Johnny from Roussillon: Tommasi si è incaponito, e non si ricorda più quello che ha scritto. Come molti bloggers giovani e svegli hanno giustamente ricordato nel Forum, Tommasi non ha solo scritto che il migliore di tutti i tempi non c’è (anche perchè sul punto ci sarebbe ben poco da ribattere). Lui ha scritto che Federer non è neanche il migliore della sua epoca, il che è una scempiaggine assoluta, come è facile dimostrare sulla base di dati oggettivi, e sulla base di raffronti con tutti i grandi tennisti del passato (almeno del tennis open), che hanno dominato tutti di meno e per meno tempo di Federer, e sono stati (e sono tuttora) ritenuti i più grandi delle loro rispettive epoche.
Detto questo, per la vacanza suggerirei un posto fresco, la montagna, o magari la Groenlandia. Certo non Cincinnati.
29 Luglio 2009 alle 00:14
Cin cin!
29 Luglio 2009 alle 00:34
A me pare, Marcelus, di scorgere non lievi sfumature tra l’incaponimento e l’oblio. Per non aprire la discussione al capitoletto del “come ottenere il maggior numero di commenti reattivi”, che qui sposa magnificamente l’urgenza della recidiva.
29 Luglio 2009 alle 17:49
Si, e’ vero, Chloe: Ray sugar Robinson , lo diceva anche mio pasdre, e’stato il piu’ grande pugile… nel tennis non c’e’ differenza di categoria e a Rochus e Santoro gli tocca giocare contro karlovic e Querrey (e magari anche batterli)ma nella boxe il peso massimo vincera’ sempre coi pesi inferiori quindi secondo me, ripeto, negare che mohammed Ali’ che danzava come una farfalla e pungeva come un’ape sia stato il piu’ grande peso massimo e quindi il piu’ forte pugile sia un esercizio di snobbismo…Due gg mi e’ capitato l’occhio su una trasmissione televisiva sul DSTV(sky) e si parlava dei piu’ grandi pesi massimi della storia e c’era un esperto famoso che insisteva sul fatto che Joe Louis era da considerare piu’ mertevole del titolo di Goat di Ali’ in quanto aveva piu’ di Ali’ il pugno da KO e per un peso massimo il pugno da KO e’ l’essenza…E che Joe Louis in tutti i suoi matches era riuscito a piazzare il suo pugno da Ko mentre ali’ lo aveva fatto di rado (Liston, Foreman…)Il conduttore della trasmissione gli faceva notare che francamente non riusciva proprio a vedere come avrebbe fatto o potuto Joe louis riuscire a raggiungere Ali’ con quel pugno e ognuno rimaneva della sua idea. Ali’ che 10 anni fa fu proclamato a un sondaggio il piu’ grande campione (non solo boxeur) del secolo per tutta una serie di ovvi motivi che trascendono la sola arte pugilistica, secondo me puo’ meritare di stare sullo stesso piedistallo di Sugar Ray.
Ma e’ anche vero che io di boxe non ne capisco mezza. E anche di tennis, direte voi.