Commenti a: Occhio di Falco…bugiardo!J’accuse di due professoroni http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247 Il blog ufficiale di Ubaldo Scanagatta (tennis, calcio, vela e altri sport) Fri, 10 May 2013 17:38:11 +0000 http://wordpress.org/?v=2.3.3 Di: sara http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-66154 sara Tue, 17 Jun 2008 06:57:34 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-66154 Angelica, ti assicuro che non ragiono in termini calcistici anche se le vicende del nostro calcio hanno dimostrato che a "pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca" ma , mi ripeto, semplicemente penso che sia umano subire il fascino del grande campione quando un giudice di linea si trovi a giudicare una palla importante che puo' cambiar il volto di una partita. Se mi fossi trovata a giocare il match della vita, per es, con la Pierce A Rg2000 avrei voluto che una palla dubbia fosse giudicata da hawk-eye e non dai giudici di linea francese. Mi fa piacere che tu difenda ad oltranza la categoria arbitrale cosi quando si passerà dallo scandalo scommesse allo scandalo arbitrale ti potrò dire "angelica, te l'avevo detto":) p.s proverò a testare la memoria dei giudici di linea di us open e provvedero' a farti sapere se sono più "svegli" di quelli del foro:) Angelica,
ti assicuro che non ragiono in termini calcistici anche se le vicende del nostro calcio hanno dimostrato che a “pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca” ma , mi ripeto,
semplicemente penso che sia umano subire il fascino del grande campione quando un giudice di linea si trovi a giudicare una palla importante che puo’ cambiar il volto di una partita.

Se mi fossi trovata a giocare il match della vita, per es,
con la Pierce A Rg2000 avrei voluto che una palla dubbia fosse
giudicata da hawk-eye e non dai giudici di linea francese.

Mi fa piacere che tu difenda ad oltranza la categoria arbitrale
cosi quando si passerà dallo scandalo scommesse allo scandalo
arbitrale ti potrò dire “angelica, te l’avevo detto”:)

p.s proverò a testare la memoria dei giudici di linea di us open e
provvedero’ a farti sapere se sono più “svegli” di quelli del foro:)

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Di: Angelica http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-66020 Angelica Mon, 16 Jun 2008 09:46:10 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-66020 Sara, la sudditanza psicologica del giudice di linea non credo proprio esista. Almeno non nei "tempi moderni". (Quando parlo di arbitri e giudici di linea mi riferisco solo a quelli che lavorano nei tornei come Slam, Master Series ATP e i vari Tier della WTA) Basta chiedere e parlare con gli arbitri di alto livello (in genere sono sempre cortesi con tutti e se chiedi ti spiegano molte cose) ma anche con i giudici di linea. La palla del n.1 è uguale alla palla del n. 999 Chi guarda la linea pensa a guardare la linea. Vuoi far una prova? Per esempio al Foro Italico, appena esce da un campo un gruppo di giudici di linea, prova a chiedere il punteggio e chi gioca. Vedrai che prima di risponderti ci pensano su, perchè nemmeno se lo ricordano e si che sono appena usciti dal campo. Pero' attenzioen che Occhio di Falco soffre l'ombra, il net ed alcune altre cosette che possono farlo sballare. Come diceva Tilden, a Montrel dello scorso anno, nei primi due turni, la media delle chiamate giudici di linea - Occhio di Falco era incredibilemnte scarsa per i giudici di linea. In realtà era un settaggio non preciso, poi ovviamente correto, che alto i famosi 3,9 mm o 5mm ! I giocatori se ne erano accorti, lo chiedevano anche quando vedevano il segno dentro (perche' anche sul duro il segno rimane) Sistemato il settaggio, i giudici di linea sono tornati ad non essere piu' cecati come i primi 2 giorni. Comunque se volete continuare a pensare in modalità calcistica, che arbitri e giudici di linea soffrano di sudditanza psicologiche nel tennis, liberi di farlo. Sara, la sudditanza psicologica del giudice di linea non credo proprio esista.
Almeno non nei “tempi moderni”.
(Quando parlo di arbitri e giudici di linea mi riferisco solo a quelli che lavorano nei tornei come Slam, Master Series ATP e i vari Tier della WTA)

Basta chiedere e parlare con gli arbitri di alto livello (in genere sono sempre cortesi con tutti e se chiedi ti spiegano molte cose) ma anche con i giudici di linea.

La palla del n.1 è uguale alla palla del n. 999
Chi guarda la linea pensa a guardare la linea.

Vuoi far una prova? Per esempio al Foro Italico, appena esce da un campo un gruppo di giudici di linea, prova a chiedere il punteggio e chi gioca.
Vedrai che prima di risponderti ci pensano su, perchè nemmeno se lo ricordano e si che sono appena usciti dal campo.

Pero’ attenzioen che Occhio di Falco soffre l’ombra, il net ed alcune altre cosette che possono farlo sballare.

Come diceva Tilden, a Montrel dello scorso anno, nei primi due turni, la media delle chiamate giudici di linea - Occhio di Falco era incredibilemnte scarsa per i giudici di linea. In realtà era un settaggio non preciso, poi ovviamente correto, che alto i famosi 3,9 mm o 5mm !
I giocatori se ne erano accorti, lo chiedevano anche quando vedevano il segno dentro (perche’ anche sul duro il segno rimane)
Sistemato il settaggio, i giudici di linea sono tornati ad non essere piu’ cecati come i primi 2 giorni.

Comunque se volete continuare a pensare in modalità calcistica, che arbitri e giudici di linea soffrano di sudditanza psicologiche nel tennis, liberi di farlo.

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Di: sara http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-66017 sara Mon, 16 Jun 2008 09:14:42 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-66017 complimenti karl inappuntabile il tuo post, lo condivido e lo plaudo!!! non male anche l'idea-provocazione di peppeonthenet anche se non so quanto risponda agli interessi delle molte parti coinvolte un giudizio /integrato giudici/hawh eye. Vorrei chiarire che quando mi sono riferita alla possibile sudditanza psicologica di alcuni giudici di linea e di sedia non mi riferivo al torneo dell'avvenire o al torneo sociale del circolo due ponti ma a grandi tornei come Roland garros o Wimbledon dove uomini che nel tempo libero fanno i giudici di linea (e non viceversa)o arbitri professionisti nel 99,9% dei casi in buona fede soffrono la personalità del grande campione. In altre parole, la palla del numero 1 è semprepiù buona della palla del numero 99. Troverei a dir poco fantasiosa l'idea che un giudice di linea che ha il privilegio per es. di veder giocare Federer sul centrale di Wimbledon non sappia che un suo out riguarda la palla del più forte giocatore del mondo..... ma proverò a pensare,come ci è stato suggerito, che gli arbitri "spesso non sanno neanche chi ha tirato il colpo":) complimenti karl inappuntabile il tuo post,
lo condivido e lo plaudo!!!

non male anche l’idea-provocazione di peppeonthenet anche
se non so quanto risponda agli interessi delle molte parti
coinvolte un giudizio /integrato giudici/hawh eye.

Vorrei chiarire che quando mi sono riferita alla possibile sudditanza psicologica di alcuni giudici di linea e di sedia non mi riferivo
al torneo dell’avvenire o al torneo sociale del circolo due ponti
ma a grandi tornei come Roland garros o Wimbledon dove uomini
che nel tempo libero fanno i giudici di linea (e non viceversa)o arbitri
professionisti nel 99,9% dei casi in buona fede soffrono la personalità
del grande campione.

In altre parole, la palla del numero 1 è semprepiù buona della palla del numero 99.

Troverei a dir poco fantasiosa l’idea che un giudice di linea che ha il privilegio per es. di veder giocare Federer sul centrale di Wimbledon non sappia che un suo out riguarda la palla del più forte giocatore del mondo…..
ma proverò a pensare,come ci è stato suggerito,
che gli arbitri “spesso non sanno neanche chi ha tirato il colpo”:)

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Di: PeppeontheNet http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65975 PeppeontheNet Sun, 15 Jun 2008 22:19:32 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65975 Basterebbe dotate l'Hawk-Eye di un misuratore che evidenzi la distanza della palla dalla riga: se Hawk-Eye dice che la palla è a meno di 4 mm. dalla riga, semplicemente non si tiene conto del giudizio della macchina, ma rimane valida la chiamata del giudice di linea. Troppo semplice ?! Basterebbe dotate l’Hawk-Eye di un misuratore che evidenzi la distanza della palla dalla riga: se Hawk-Eye dice che la palla è a meno di 4 mm. dalla riga, semplicemente non si tiene conto del giudizio della macchina, ma rimane valida la chiamata del giudice di linea. Troppo semplice ?!

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Di: marcos http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65926 marcos Sun, 15 Jun 2008 15:40:37 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65926 proprio oggi a colazione, ho avuto modo di chiacchierare con due arbitri nazionali, recentemente impegnati all'avvenire ed al challenger di milano. naturalmente, non essendo internazionali, non hanno avuto l'occasione di sperimentare personalmente l'hawkeye: mi hanno, però, raccontato divertenti retroscena dei tornei minori e le incredibili giornate, passate ai circoli, sotto il sole leone o tra un acquazzone e l'altro, per il campionato affiliati. spesso, questi arbitri, vengono chiamati a fare i giudici di linea, negli atp o nei challenger: in questi casi, riescono a guadagnare qualche soldino...ma il più delle volte, raccontano, vanno a pari, o quasi, con le spese. naturalmente, hanno anche un'altra attività. entrambi, più o meno, hanno chiuso così, prima del caffè: "il miglior arbitro è quello che non si fa notare, quello che giudica con sicurezza una palla contestata e che non si rende protagonista, per esempio, giudicando dal seggiolone una serie di falli di piede, a meno che non siano clamorosi. è molto più facile, ai nostri livelli, arbitrare un match sul duro: a prescindere dalla bontà di una chiamata, la nostra parola non può essere messa in discussione". ora c'è l'occhio di falco, che, a mio parere, non mette in discussione l'operato del giudice di sedia, bensì aiuta (essendo tutti daccordo ad utilizzarlo) i giudici di linea in un compito particolarmente difficile: questi tirano le prime a 220, ormai!! poco importa se può sbagliare di 3 o 4 mm: l'importante è che corregga eventuali e rarissimi errori da 3 o 4 cm. proprio oggi a colazione, ho avuto modo di chiacchierare con due arbitri nazionali, recentemente impegnati all’avvenire ed al challenger di milano. naturalmente, non essendo internazionali, non hanno avuto l’occasione di sperimentare personalmente l’hawkeye: mi hanno, però, raccontato divertenti retroscena dei tornei minori e le incredibili giornate, passate ai circoli, sotto il sole leone o tra un acquazzone e l’altro, per il campionato affiliati. spesso, questi arbitri, vengono chiamati a fare i giudici di linea, negli atp o nei challenger: in questi casi, riescono a guadagnare qualche soldino…ma il più delle volte, raccontano, vanno a pari, o quasi, con le spese. naturalmente, hanno anche un’altra attività.

entrambi, più o meno, hanno chiuso così, prima del caffè: “il miglior arbitro è quello che non si fa notare, quello che giudica con sicurezza una palla contestata e che non si rende protagonista, per esempio, giudicando dal seggiolone una serie di falli di piede, a meno che non siano clamorosi. è molto più facile, ai nostri livelli, arbitrare un match sul duro: a prescindere dalla bontà di una chiamata, la nostra parola non può essere messa in discussione”.

ora c’è l’occhio di falco, che, a mio parere, non mette in discussione l’operato del giudice di sedia, bensì aiuta (essendo tutti daccordo ad utilizzarlo) i giudici di linea in un compito particolarmente difficile: questi tirano le prime a 220, ormai!!

poco importa se può sbagliare di 3 o 4 mm: l’importante è che corregga eventuali e rarissimi errori da 3 o 4 cm.

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Di: fabrizio http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65923 fabrizio Sun, 15 Jun 2008 15:15:41 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65923 Quoto Tilden e Angelica. Inoltre più che occhio di falco servirebbe occhio di mano...e Tliden sa di cosa parlo. Un saluto a tutti gli appassionati. Quoto Tilden e Angelica. Inoltre più che occhio di falco servirebbe occhio di mano…e Tliden sa di cosa parlo. Un saluto a tutti gli appassionati.

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Di: karl http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65897 karl Sun, 15 Jun 2008 12:23:30 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65897 Chi ha detto che il sistema deve essere preciso al millimetro? Poichè anche l'occhio del tennista non discrimina tali misure minime è chiaramente una convenzione affidarsi alla macchina dandole credibilità. Non si cerca la precisone assoluta ma una precisione convenzionale e vicinissima alla realtà, non influenzata dai giudizi umani che possono inficiare una decisione. I tennisti non devono fare gli scienziati con il dubbio metodico e lamentarsi perchè la macchina sbaglia di un millimetro. Convenzionalmente accettano il responso come si accetta il responso dell'autovelox che magari non è precisissimo ma che è ragionevolmente preciso. La fine della riga è segnalata dalla macchina non dall'occhio e poichè l'occhio non è in grado di obiettare nulla per errori infinitesimi è un responso obiettivo che si impone e da accettare con serenità da tutti. Chi ha detto che il sistema deve essere preciso al millimetro? Poichè anche l’occhio del tennista non discrimina tali misure minime è chiaramente una convenzione affidarsi alla macchina dandole credibilità. Non si cerca la precisone assoluta ma una precisione convenzionale e vicinissima alla realtà, non influenzata dai giudizi umani che possono inficiare una decisione. I tennisti non devono fare gli scienziati con il dubbio metodico e lamentarsi perchè la macchina sbaglia di un millimetro. Convenzionalmente accettano il responso come si accetta il responso dell’autovelox che magari non è precisissimo ma che è ragionevolmente preciso. La fine della riga è segnalata dalla macchina non dall’occhio e poichè l’occhio non è in grado di obiettare nulla per errori infinitesimi è un responso obiettivo che si impone e da accettare con serenità da tutti.

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Di: angelica http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65886 angelica Sun, 15 Jun 2008 10:43:13 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65886 Si parla di Hawk-Eye come faccio a resistere e non dire la mia? Impossibile. Non resisto! La frase che mi è piaciuta di più e' quella dell'inventore dell'occhio di falco (fra l'altro un sistema inventato per il Cricket e non utilizzato, a quanto mi disse un australiano, perchè non era preciso. Non dimentichiamo che in Australia il cricket e' più popolare del calcio in Italia) Hawkins dice : "L’ITF ha stabilito che 5 mm costituiscono un margine di errore accettabile, e il nostro livello di sicurezza è ben al di sotto di questo limite”. Non entro nel suo 'il nostro livello di sicurezza è ben al di sotto di questo limite' anche perchè che dovrebbe dire? Con tutto il business che porta dietro questo sistema, ovviamente mica si da la mazzata sui piedi Fra l'altro in una sua prima intervista disse 5 mm;gli fecero notare che non era una affermazione 'economicamente produttiva' e allora da lì il margine di errore scese fra i 3 e 4 mm di errore. Ma tendenzialmente adesso afferma circa 3mm (un po' come quando ci vengono segnalati i prezzi tipo 999,99 euro) Bene, allora se il margine di errore accettabile è di 5 mm, perchè questo deve valere per la macchina e non per l'uomo? Perche' su un campo in terra battuta dove rimane il segno, se la chiamata sbagliata del giudice di linea è con un errore di 5 mm non deve rimanere la sua chiamata e ci deve essere l'overrule dell'arbitro dopo che è sceso a controllare il segno? Probabilmente perchè, giustamente, il giocatore direbbe : Ma mi state prendendo per i fondelli? (sicuramente direbbe cose peggiori :P ) Che sia proprio un caso che questo sistema computerizzato della proiezione di un probabile impatto con della palla con il terreno, non è utilizzato dai tornei sulla terra battuta? La prossima volta che hawk-eye dice fuori, oppure dentro di 1 mm (e proviamo anche a contare quante volte la palla e' segnalata come 1 mm in/out) siamo proprio sicuri che sia dentro/fuori? Io penso semplicemente che sia stato principalmente voluto per lo spettacolo dalle TV (ed in quello è fantastico). Se poi i giocatori sui campi principali sono contenti, bene, perfetto, ottimo. Continuiamo così. Accettiamo che ci sia qualcuno 'esterno' che decide se la palla è buona o no. Indipendentemente se sbaglia o no. E' il giudice esterno che ha l'ultima parola. A me questo piace e sta bene. Non mi trovo d'accordo se sento dire che l'uomo sbaglia mentre la macchina è infallibile e che gli arbitri, in particolar modo i giudici di linea fanno favoritismi(forse li vorrebbero fare i direttori dei tornei ). Quelli stanno su una linea e devono dire se la palla è buona o no e spesso non sanno neanche chi ha tirato il colpo. (Ubaldo in un campo di tennis, se non sbaglio, ci sono 1 arbitro di sedia e al massimo 9 giudici di linea. Per me fa 10, non 13 persone che giudicano i colpi di 2 giocatori) Si parla di Hawk-Eye come faccio a resistere e non dire la mia? Impossibile. Non resisto!

La frase che mi è piaciuta di più e’ quella dell’inventore dell’occhio di falco (fra l’altro un sistema inventato per il Cricket e non utilizzato, a quanto mi disse un australiano, perchè non era preciso. Non dimentichiamo che in Australia il cricket e’ più popolare del calcio in Italia)
Hawkins dice :
“L’ITF ha stabilito che 5 mm costituiscono un margine di errore accettabile, e il nostro livello di sicurezza è ben al di sotto di questo limite”.

Non entro nel suo ‘il nostro livello di sicurezza è ben al di sotto di questo limite’ anche perchè che dovrebbe dire? Con tutto il business che porta dietro questo sistema, ovviamente mica si da la mazzata sui piedi
Fra l’altro in una sua prima intervista disse 5 mm;gli fecero notare che non era una affermazione ‘economicamente produttiva’ e allora da lì il margine di errore scese fra i 3 e 4 mm di errore. Ma tendenzialmente adesso afferma circa 3mm (un po’ come quando ci vengono segnalati i prezzi tipo 999,99 euro)

Bene, allora se il margine di errore accettabile è di 5 mm, perchè questo deve valere per la macchina e non per l’uomo?

Perche’ su un campo in terra battuta dove rimane il segno, se la chiamata sbagliata del giudice di linea è con un errore di 5 mm non deve rimanere la sua chiamata e ci deve essere l’overrule dell’arbitro dopo che è sceso a controllare il segno?
Probabilmente perchè, giustamente, il giocatore direbbe : Ma mi state prendendo per i fondelli? (sicuramente direbbe cose peggiori :P )

Che sia proprio un caso che questo sistema computerizzato della proiezione di un probabile impatto con della palla con il terreno, non è utilizzato dai tornei sulla terra battuta?

La prossima volta che hawk-eye dice fuori, oppure dentro di 1 mm (e proviamo anche a contare quante volte la palla e’ segnalata come 1 mm in/out) siamo proprio sicuri che sia dentro/fuori?

Io penso semplicemente che sia stato principalmente voluto per lo spettacolo dalle TV (ed in quello è fantastico). Se poi i giocatori sui campi principali sono contenti, bene, perfetto, ottimo. Continuiamo così. Accettiamo che ci sia qualcuno ‘esterno’ che decide se la palla è buona o no. Indipendentemente se sbaglia o no.
E’ il giudice esterno che ha l’ultima parola.
A me questo piace e sta bene.

Non mi trovo d’accordo se sento dire che l’uomo sbaglia mentre la macchina è infallibile e che gli arbitri, in particolar modo i giudici di linea fanno favoritismi(forse li vorrebbero fare i direttori dei tornei ).
Quelli stanno su una linea e devono dire se la palla è buona o no e spesso non sanno neanche chi ha tirato il colpo.

(Ubaldo in un campo di tennis, se non sbaglio, ci sono 1 arbitro di sedia e al massimo 9 giudici di linea. Per me fa 10, non 13 persone che giudicano i colpi di 2 giocatori)

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Di: lallo http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65876 lallo Sun, 15 Jun 2008 09:18:01 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65876 Sarà il progresso... ma io continuo a rimpiangere le sceneggiate di Supermac coi giudici di linea, gli arbitri , i supervisor, l'occhione elettronico del servizio, il sensore sul net, gli spettatori indisciplinati e pure quelli non indisciplinati.... Perchè come lessi una volta: la tecnologia una macchina imprevedibile come John Mcenroe non riuscirà mai a produrla... Sarà il progresso…
ma io continuo a rimpiangere le sceneggiate di Supermac coi giudici di linea, gli arbitri , i supervisor, l’occhione elettronico del servizio, il sensore sul net, gli spettatori indisciplinati e pure quelli non indisciplinati….
Perchè come lessi una volta:
la tecnologia una macchina imprevedibile come John Mcenroe non riuscirà mai a produrla…

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Di: tilden http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65867 tilden Sun, 15 Jun 2008 08:07:30 +0000 http://www.blogquotidiani.net/tennis/?p=2247#comment-65867 Ragazzi, ma o il mio computer segna un'ora sbagliata o voi la notte invece di fare attività più piacevoli o semplicemente dormire scrivete sul blog? Vorrei comunque ricordare al torneo di DOha o Dubai il set point di Yohuzny contro Nadal palesemente fuori e dichiarato buono dall'occhio di falco, e Ljubicic che avendo capito la taratura sbagliata chiamava ad ogni servizio fuori il challenge (Angelica ne sa più di me) Ragazzi, ma o il mio computer segna un’ora sbagliata o voi la notte invece di fare attività più piacevoli o semplicemente dormire scrivete sul blog?
Vorrei comunque ricordare al torneo di DOha o Dubai il set point di Yohuzny contro Nadal palesemente fuori e dichiarato buono dall’occhio di falco, e Ljubicic che avendo capito la taratura sbagliata chiamava ad ogni servizio fuori il challenge (Angelica ne sa più di me)

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