Commenti a: La vicenda poteva esseregestita meglio!

Di: Giovanni da Roussillon

Giovanni da Roussillon — Sun, 28 Sep 2008 23:11:13 +0000

Ringrazio Nicola Farina per avere descritto i principii su cui fonda l’ELO.
Purtroppo gli argomenti da lui portati a dimostrazione dell’inapplicabilità del metodo in questione non mi convincono fin qui a mutare il punto di vista.
Un criterio di valutazione che si vuole obiettivo non può tenere conto delle motivazioni del “valutato”, ancor meno delle convinzioni degli spettatori. Per una volta, e visto lo scopo, convengo anzi che il risultato dei matchs è il solo qui a far peso.
Sono perfettamente cosciente che tradizione, prestigio, premi pecuiniari (fonte del reddito del professionista) giochino un ruolo importante sul piano dello stimolo. Ma ciò è irrilevante se intendiamo misurare la forza obiettiva del tennista e dello scacchista in un momento dato.
A me pare inoltre che, contro un avversario qualsivoglia, quando si vince si vinca e quando si perde si perda, con ugual merito, rispettivamente demerito, a prescindere dal turno nel quale il fatto avviene. In tal senso l’Elo è più rispettoso di quest’ultima proposizione di quanto lo sia il metodo vigente oggi, che tenta di salvarsi un po’ maldestramente pasticciando con le teste di serie.

Di transenna faccio notare, per riprendere l’esempio citato dall’interlocutore, che Federer, dal 2004, su 131 partite giocate in tornei del Grand Slam ne vince 123 (quasi il 94%). Complessivamente nello stesso periodo gioca 406 partite, vincendone 370 (poco più del 91%). Non mi sembra che lo scarto dei ratio sia così consistente e mostruoso da farci differenziare la sua forza in funzione del prestigio di Wimbledon rispetto ai tornei minori. Wimbledon interessa noi osservatori, gli atleti stessi (per il compenso mirato e quant’altro), ma l’erba di quel sito magnifico non saprebbe infondere più forza reale in Roger Federer di quanto possano le zolle di Halle. L’evenutalità di essere battuto a Wimbledon come su qualsiasi altro campo è evocata del resto dallo stesso Roger in più di un’occasione.
Sempre di transenna direi che se è vero che “nessuno che conosce un minimo di tennis potrebbe affermare che se Sampras avesse battuto gli stessi giocatori che ha battuto per vincere” i suoi ultimi Wimbledon e US Open, “in altre circostanze, sarebbe stato lo stesso”, è altrettanto vero che difficilmente qualcuno potrebbe provare inconfutabilmente detto assunto. E quand’anche fosse provato, potrebbe dirci che Sampras soffre (avrebbe sofferto) di una certa debolezza nel carburare in tempi brevi, o per i premi più consistenti, o altro ancora, e non che l’occasione di confronto offertagli “in altre circostanze” fosse viziata o di minor valenza agonistica.

L’augurio vivo è che nel mondo tennis si arrivi davvero ad “aggiungere qualcosa”. Anche al modo di stilare classifiche, nelle quali emozioni, credenze e interessi diversi rispettabili lascino maggiore spazio a trasparenza ed obbiettività.

Di: nicola farina

nicola farina — Sun, 28 Sep 2008 14:35:09 +0000

Si’, la forza di un giocatore dipende dal prestigio conferitogli dal campo. Nel tennis e’ cosi’.

Innanzitutto definiamo di cosa stiamo parlando. La filosofia dell’Elo e’ la seguente. Ogni giocatore possiede un livello di abilita’ quantificabile. Di fatto, pero’, egli non gioca sempre e comunque allo stesso livello. Ad esempio, se un atleta ha “abilita’” 2000, giochera’ alcuni match da 1900 o altri da 2100. Insomma, dal punto di vista matematico, la prestazione sportiva puo’ essere modellizzata come una variabile casuale, il cui valor medio rappresenta la sua abilita’. Ed il punteggio Elo ha come scopo stimare tale valor medio. Questo sistema funziona benissimo, ad esempio, negli scacchi. Dati i punteggi Elo di due sfidanti, uno potrebbe avere una bella e molto precisa stima delle chances di vittoria di ciascuno. Tutto bene fino qui. Idea francamente geniale. Perche’ non applicarlo a tutti i giochi, e anche al tennis?

Il problema principale e’ che l’Elo pensa alla prestazione sportiva solo in base ai partecipanti ed escludendo ogni altra informazione. In un gioco come il tennis, pero’, accanto ai nomi degli attori bisogna necessariamente aggiungere qualche altra cosa, se noi vogliamo un giocattolo che serva a qualcosa. Prendiamo il caso di Federer (ma tale esempio si applica a quasi tutti i grandi campioni). Supponiamo che debba sfidare il giocatore X. Conosco gli elo di entrambi e posso stimare le “odds” di vittoria di Federer e avversario. Questo se io non conoscessi null’altro, nemmeno dove i due giocano! Perche’ e’ talmente evidente che il livello di Federer nei tornei dello slam (dove dal 2004 ad oggi ha perso solo contro Kuerten, Nadal, Safin e Djokovic) e’ mostruosamente superiore al suo livello medio. Alcuni giocatori hanno possibilita’ di battere Roger in un torneo minore, ma non sui grandi palcosenici. Sul perche’ questo accada, ognuno puo’ portare le sue idee (per te sono perlopiu’ interessi economici; per me contano anche tradizione e prestigio), ma che accada non v’e’ dubbio. Una vittoria non vale una vittoria nel tennis. Gli ultimi due tornei vinti da Sampras sono stati un Wimbledon e uno USopen. Nessuno che conosce un minimo di tennis potrebbe affermare che se Sampras avesse battuto gli stessi giocatori che ha battuto per vincere quei due tornei, in altre circostanze, sarebbe stato lo stesso. Per l’elo, pero’, non avrebbe fatto differenza. Un sistema di valutazione che reputi uguale battere Sampras, o Federer, a Wimbledon o a Doha, puo’ funzionare benissimo per altri sport. Ma non per il tennis.

Di: Giovanni da Roussillon

Giovanni da Roussillon — Sat, 27 Sep 2008 18:45:50 +0000

Chiedo scusa per l’invasione di spazio che origino. Depongo qui i ranghi ad oggi, ante finali di Pechino e Bangkok 2008. Riprenderò il discorso in concreto a novembre, dopo la Masters Cup.
(prima colonna rango elo, seconda ELO, in parentesi i punti elo conquistati/persi in settimana, a destra del giocatore i rispettivi ATP)
1. 6450 () Nadal 1. 7000
2. 5962 () Federer 2. 5930
3. 5073 (0) Djokovic 3. 4960
4. 2739 () Murray A4. 3040
5. 2419 (-248)Ferrer 5. 2490
6. 2311 () Davyde. 6. 2400
7. 1985 (24) Roddick 8. 1905
8. 1848 () Del Potro12. 1518
9. 1771 () Nalband 7. 1975
10. 1688 () Wawrink 9. 1670
11. 1570 () Simon G 16. 1390
12. 1544 () Blake 10. 1650
13. 1489 (229)Tsonga 18. 1370
14. 1484 () Fish M 23. 1170
15. 1399 (-162)Robre. 17. 1390
16. 1380 (-223)Gonzal.11. 1645
17. 1309 (752)Sela 64. 626
18. 1297 () Andreev 20. 1260
19. 1275 () Cilic M 22. 1180
20. 1243 () Karlovic 14. 1475
21. 1206 () Tursunov32. 1008
22. 1202 () Moya 49. 770
23. 1190 () Youzhny 21. 1190
24. 1163 (142)Berdych 27. 1065
25. 1161 (-157)Verdas15. 1440
26. 1145 (-30)Monfils 26. 1108
27. 1138 () Muller G 67. 611
28. 1131 () Stepanek29. 1046
29. 1112 (-148)Gasqu.13. 1480
30. 1090 () Seppi 28. 1060
31. 1089 (58) Melzer 36. 894
32. 1040 () Lopez F 39. 875
33. 1030 () Ancic 30. 1030
34. 1018 () Kiefer 25. 1120
35. 1004 (229)Ferrero 46. 815
36. 984 () Acasuso 47. 803
37. 975 () Llodra 37. 890
38. 972 (192)Schüttler35. 939
39. 955 () Almagro 19. 1305
40. 945 () Nishikori85. 527
41. 935 (163)Soderling34. 965
42. 921 () Kohlschr.31. 1015
43. 920 () Haas 58. 690
44. 886 (-167)Querrey 38. 876
45. 886 () Serra 56. 703
46. 869 (526)Phau B 117.394
47. 848 (2) Troicki V 65. 626
48. 835 () Baghdat. 42. 835
49. 827 () Mathieu 24. 1125
50. 820 (-178) Niemin. 33. 975

Aggiungo un’ultima replica pacata e semipolemica a Nicola Farina: la forza di un giocatore può dipendere dal prestigio conferito dal campo sul quale gioca? Vogliamo misurare tale forza il più obiettivamente, oppure tenere conto degli scopi economici che animano i contendenti e gli organizzatori di competizioni?

Di: nicola farina

nicola farina — Sat, 27 Sep 2008 17:49:31 +0000

Sono molto affascinato da questa discussione sull’elo, che, in generale e’ un metodo assai preciso di misurare l’abilita’ in giochi “testa-a-testa”. Tuttavia, non penso che sia molto adatto al tennis. Questo perche’ le partite di tennis non sono tutte uguali. Un conto e’ giocare il torneo condominiale, un altro e’ uno slam. Chiaramente, se un giocatore batte un tennista di vertice in un torneo minore dove il campione si e’ recato magari solo per prendere l’ingaggio, e’ ben diverso che battere il campione al roland garros. Prendiamo, per esempio, le sorelle Williams. Avrebbero un elo disastroso, per il semplice motivo che perdono tantissimi match. Purtroppo l’elo non puo’ distinguere l’importanza degli eventi e questo, a mio avviso, lo rende inapplicabile al tennis. Forse si potrebbe restringere ai soli slam, o fare classifiche multiple, con solo slam, slam+masters, tutti i risultati. Ma non penso sia attuabile.

Di: Giovanni da Roussillon

Giovanni da Roussillon — Sat, 27 Sep 2008 16:38:56 +0000

Cara Chloe
Mi capita di provare una certa amarezza quando (non accade spesso, per fortuna) le mie idee non convergono con le tue, data la mia ammirazione per il particolare acume con il quale sviluppi e esponi le tue opinioni, quasi sempre argomentate convincentemente.
Il preambolo per affermare con rispetto che
- se un criterio è convenzionalmente assunto dai più (magari anche da tutti) non mi pare condizione necessaria per accettarlo ad occhi chiusi in un’applicazione oltretutto atipica;
- il metodo proposto non assegna valori sproporzionati. Vediamo perché.
Elo si propone di misurare le forze di due contendenti in un momento dato. Prendiamo ad esempio, l’evento da te citato, in cui Federer incontra Volandri a Roma nel 2007. Siccome prima di allora il metodo non fu mai applicato, non abbiamo altra scelta che assumere il Ranking ATP dei 2 quale Elo antematch (Ro), il quale avrebbe sicuramente fruttato a Volandri il massimo dei punti conseguibili (tenuto conto dell’enorme divario tra i due ranking, la probabilità di vittoria di Volandri era allora nulla), ovvero 250, un valore che ho ben precisato essere stato scelto da me arbitrariamente, al quale potrò apportare la mutazione in senso correttivo quando la quantità di dati recenti osservati me lo permetterà. Torniamo a Volandri. Se battendo Federer ottiene 250 punti, il suo nuovo ELO sarà così cresciuto, che alla partita successiva, dovendoselo mettere interamente in gioco, in caso di sconfitta con un minore, sarebbe riadattato in modo assai più consistente verso il basso che se il suo ELO iniziale fosse inferiore. Il livellamento è assai rapido nei casi di vittoria fortuita, molto più rapido di quanto possa sembrare.
Il caso recente del ritenuto modesto Sela, oggi persino finalista a Pechino e ormai già diciassettesimo della “mia” classifica (64 ATP), mi permetterà di provare la bontà del metodo entro fine stagione.
Allora direi che, assodato che noi cerchiamo il No. 1 attuale (diverso dal primo di un campionato ad esempio di calcio, ove i punti in palio ad ogni partita sono fissi, 0, 1, 3, e non arbitrariamente dipendenti dai turni di un certo tipo di torneo tennistico), ovvero del più forte in un momento dato, l’Elo eccelle concettualmente il best18 dell’ATP.
Semmai, a proposito dei parametri, va risolta una difficoltà a mio avviso non insormontabile. Il professor Elo fu incaricato di elaborare un’insieme di formule capaci di misurare la forza intellettiva, segnatamente nelle partite di scacchi, dei contendenti. A differenza del tennis, il suo universo è selezionato per categorie (grandi maestri, maestri, ecc.), l’accesso alle quali è molto difficile per chi milita nelle inferiori, e prevede il conseguimento di risultati d’idoneità, designati norme. Potè dunque “muoversi” all’interno di limiti che per ora non sono stati pensati nel nostro sport, ove tra l’altro la potenza fisica acquisibile con relativa rapidità influenza non poco la formazione del risultato. Il parametro K (come detto il massimo aggiustamento possibile) è negli scacchi diverso a seconda della categoria di torneo. E’ proprio necessario trovare dei correttivi al “mio” nascente caro Elo, e sarei molto felice se qualcuno partecipasse a questo tentativo di ricerca complessa.
Con un caro saluto.

___________________
PS/ A suo tempo avevo esposto le formule del sistema Elo sul forum di Ros. Non lo posso fare qui per ragioni di grafica. Chissà, forse qualcuno potrà in qualche modo inserirle qui (penso anche ad un signore stimatissimo molto attivo in codesto blog, rispondente al nome di Michele Fimiani, nel contempo probabilmente divenuto matematico a tutto tondo).

Di: Giovanni da Roussillon

Giovanni da Roussillon — Fri, 26 Sep 2008 17:30:59 +0000

Caro Roberto Commentucci
Il tuo apprezzamento mi rincuora, poiché quasi nessuno finora reagisce, non fosse che all’idea per cui niente ha ragione di essere immutabile (proposizione del resto che raccoglie l’eccezione in se stessa). Vorrei ricordarti che ho ben precisato, in coda alla lista, che i parametri adottati sono del tutto arbitrari, di conseguenza necessitano dei dovuti correttivi. Nondimeno l’algoritmo applicato è reattivo ai cambiamenti di situazione. Nel caso di Sela ha appena estromesso in serie Ferrer e Robredo; il fatto che in due partite abbia acquisito 476 punti, è anche dovuto al metodo attuale di ATP: le sue vittime sono “troppo” ben quotate, e dall’US Open ho dato inizio all’esperimento servendomi dei ranking ATP quale punto di avvio.
Mi propongo ora di studiare i correttivi, ma necessito ancora di più dati, al momento non abbastanza rappresentativi.
Con molta cordialità.

Di: chloe de lissier

chloe de lissier — Fri, 26 Sep 2008 16:33:19 +0000

l’ingegno e l’intelligenza di giovanni sono indiscutibili. pur tuttavia, nella circostanza, debbo dire che il metodo da lui propugnato non mi sembra migliore di quello in uso. anzi, mi pare assai arbitrario.
in qualsiasi sport, dal calcio al basket, le classifiche vengono stilate attribuendo un valore convenuto e stabile ai risultati che si ottengono. anche al bologna può capitare di battere il milan e poi di perdere tutte le successive partite. anche a volandri succede di sconfiggere federer per poi cadere nel nulla.
secondo questo metodo di elo si finirebbe per attribuire un valore sproporzionato ad eventi che invece accadono in maniera del tutto fortuita, per circostanze spesso irripetibili. insomma, si andrebbe a premiare soprattutto il caso fortunato. che è proprio quello che nello spirito dello sport tennistico si è sempre cercato di evitare, stabilendo regole che traggono ragione proprio dal tentativo di premiare il merito e l’effettivo valore complessivo. che non può mai essere dato da un singolo evento.

Di: Roberto Commentucci

Roberto Commentucci — Fri, 26 Sep 2008 15:32:20 +0000

Carissimo Giovanni, apprezzo moltissimo il tuo sforzo e il tuo ingegno. Però, lasciamelo dire, se con la tua classifica Dudi Sela è n. 26 del mondo, allora forse qualcosa nel tuo sistema (la cui impostazione concettuale peraltro mi sento di condividere) va aggiustato. In amicizia.

Di: Giovanni da Roussillon

Giovanni da Roussillon — Fri, 26 Sep 2008 15:27:40 +0000

Caro Avec Double Cordage.
Mi fa piacere che tu abbia dimostrato qualche interesse per il metodo di ELO: la sua originalità sta nel modo in cui si perviene ad una iterazione ingegnosa.
Ad ogni partita, i punti attibuiti dipendono dal confronto tra l’esito effettivo del match e le rispettive probabilità di vittoria di ciascun giocatore (punteggio atteso), queste ultime a loro volta funzione dello stesso ranking ELO ad inizio torneo. Inoltre i punti addizionali assegnati al vincente, corrispondono a quelli sottratti allo sconfitto.

Se vuoi approfondire il tema, troverai anche su Wikipedia una descrizione abbastanza esaustiva del metodo.

Cordialmente

_______________
PS/ La tua idea di assegnare un premio a chi batte i migliori è implicita, giacché se ad esempio un giocatore di forza ELO 500 incontrasse Nadal e lo battesse, la sua probabilità di vittoria essendo nulla, conquisterebbe il massimo dei punti in palio, mentre Nadal ne perderebbe altrettanti. Se invece, come è più che probabile, perdesse, il suo Ranking ELO non cambierebbe, e nemmeno quello di Nadal. In altre parole, quando Federer, Nadal o Djokovic si battono con altri, attualmente giocherebbero unicamente a difesa del loro ELO. Addirittura il distacco tra Federer e Djokovic all’US Open era (è rimasto) in quel momento tale, che nell’incontro diretto in semifinale il primo ha racimolato - ed il secondo perso - solo 32 punti (se il risultato fosse stato a favore di Djokovic, allora Federer avrebbe perso 218 punti, e Djokovic vinto altrettanti).
Altro esempio: oggi Djokovic ha battuto Soderling: data la distanza tra i due, il loro ELO postmatch è rimasto immutato.

Dall’US Open 2008, come scritto, ho valutato l’ELO di ogni giocatore partecipante a tornei successivi ATP ma anche di Davis Cup (World Group, semifinali), che ATP, erroneamente secondo me, non tiene in considerazione nel calcolo del Ranking, mostrando una stravaganza un po’ irragionevole ulteriore. Ti elenco per informazione la classifica ELO dei primi 30 derivante, status oggi, ante semifinali di Pechino e Bangkok. A me pare più rispecchiante la realtà delle forze in campo:
1 6450 NADAL Rafael
2 5962 FEDERER Roger
3 5073 DJOKOVIC Novak
4 2739 MURRAY Andy
5 2419 FERRER David
6 2311 DAVYDENKO Nikolay
7 1979 RODDICK Andy
8 1848 DEL POTRO Juan Martin
9 1771 NALBANDIAN David
10 1688 WAWRINKA Stanislas
11 1570 SIMON Gilles
12 1544 BLAKE James
13 1484 FISH Mardy
14 1399 ROBREDO Tommy
15 1380 GONZALEZ Fernando
16 1376 TSONGA Jo-Wilfried
17 1297 ANDREEV Igor
18 1275 CILIC Marin
19 1258 MONFILS Gael
20 1243 KARLOVIC Ivo
21 1206 TURSUNOV Dmitry
22 1202 MOYA Carlos
23 1190 YOUZHNY Mikhail
24 1163 BERDYCH Tomas
25 1161 VERDASCO Fernando
26 1153 SELA Dudi
27 1138 MULLER Gilles
28 1131 STEPANEK Radek
29 1128 SCHUETTLER Rainer
30 1112 GASQUET Richard

Note:
- I due parametri adottati arbitrariamente hanno valore 999 e 250; quest’ultimo rappresenta il massimo dei punti in palio in un match, conseguibile solo se il punteggio atteso del vincitore è nullo.

- Dall’inizio dell’introduzione del metodo, fintantoché un giocatore non partecipa alla competizione, il suo Ranking ELO provvisorio è designato dal Ranking corrente ATP, in carenza di meglio. Quest’ultimo è pure l’ELO iniziale (Ro) assunto in occasione della sua prima partita inserita nel sistema a far conto dall’US Open 2008.
- Per un confronto con il ranking ATP odierno, ti rimando al buon sito tennisteen.it

Di: Emiliano Faeti

Emiliano Faeti — Fri, 26 Sep 2008 07:55:26 +0000

D’accordissimo con Stefano Grazia riguardo l’istituzione di un Commissioner e la revisione dei calendari suddividendo le stagioni per varie superfici di gioco. Non mi trovo d’accordo sulla vicenda Davis Cup, personalmente manterrei la formula attuale a discapito di quella che prevede la sede unica. Magari si può cambiare la formula del tie aumentando singolari e doppi per garantire la squadre più forti.